仁科来了，我们握了手。他穿一件黑色薄西装。据他说，穿西装是他见人的最高规格。虽然里面套着的是一件黑色t恤，还有棒球帽，牛仔裤和帆布鞋。西装口袋里正好放着一本书，抽出来，是他第一本小说的校对版本，书背的推荐语来自一位废品收购站的老板（虚构的）。

除了是乐队五条人中的「一条」，仁科也画画，写小说，自称「知识分子」。我们坐在空旷的天台上，偶尔有几个人出来抽烟，北京秋日午后的太阳照得人放松了下来。他说，阳光太漂亮的时候，我说不了什么。

事实上，仁科的语言风格一如既往，看起来像在一本正经地胡说八道，里面却暗含着一些思考。2020年的综艺节目《乐队的夏天》让大家认识了五条人这支乐队。他们的音乐里有一些非常严肃的东西，而音乐之外，他们更为普通人所熟知和喜爱的，是身上的野性与松弛，仁科说：「宁愿土得掉渣，不愿俗不可耐。」

这次，仁科一个人来。因为他上了综艺《披荆斩棘》。他说，他的团队全部反对。节目有既定的规则，但仁科是一个不喜欢受限制的人。这样一档最大众的综艺节目，和仁科，似乎属于两个世界。在《披荆斩棘》的衍生综艺里，歌手郑钧评价仁科，「一个不可捉摸的神秘现象」。

这样一个不规则的人，如何与限制相处？

文｜戴敏洁

编辑｜姚璐

两个天台，一个可以烧烤

去《披荆斩棘》算是去一个培训班吧。类似于你去报一个舞蹈班，教你唱跳。

一开始我的经纪团队都反对我去参加这个节目，理由就是要像男团一样唱跳。但是我觉得单纯的唱跳根本不是问题。很小的时候看迈克尔·杰克逊跳舞，好像看卡通片，很多很夸张、经典的动作，虽然现在看有一些动作不是很高雅，但对小孩来说的话是很有趣的，会情不自禁地模仿。

我跟这个节目可以说是两个世界？也可以说是两个天堂。或者说是两个天台吧！两个天台，一个可以烧烤，一个可以来演完庆功，其实都挺好的。确实是截然相反的，但有些时候我其实有一种心理，如果所有人都反对的话，会激发我叛逆的欲望（笑）。

三公的时候在节目里跳了《马》。这倒是我一开始就想要的东西。只是我当时有些天真，想把它搞得更有趣一点，我有点想要事半功倍，二两拨千斤的那种，又小，又轻松，不要太复杂。比如当时我看了《南方车站的聚会》，我就买了一个发光的鞋，想去舞台上跳舞，最好是跳广场舞。我觉得跳舞有时候乱一点也可以，可能有一两个稍微整齐，但是一个区域上可以乱一点。

但是事实上《马》的逻辑就是要精准、统一，如果大家跳得很整齐，确实是好看。这不是我能控制的。但是也要为这个去努力，每个动作对我来说都很难，基本上耗掉你所有精神了。

有时候一天要练五小时以上。简直就像健身一样，每天跳完整个头脑非常清醒。我后来照镜子，我整个人啊，脸部肌肉，精神状态、眼神啊，都不一样。因为我有时候晚上喜欢喝点酒之类的，晚睡。但是跳舞那几天不能喝太多酒，不然没法跳。也有可能因为我平时也不怎么运动，运动完之后确实是头脑清醒，我觉得没事大家跳跳舞也是好的，起到强身健体的作用。

来参加之前，当然我没看过这个节目。当时经纪团队让我去看一下，他们反对我参加的理由还有一个，认为这里面没有地方展现音乐。 我本来想要实现的目标是，要么第一轮被淘汰，干净利落一点，要么就拿第一名。现在这两个目标都离我很遥远。无形中走到最后，yes，不容易。但是很尴尬，卡在中间。

初舞台表演的是《站台》。我也很喜欢这首歌，其实没啥特别，就觉得有某种历史意义在里面。我这个人有时候挺念旧的。当时我不太想唱自己的歌，比如《阿珍爱上了阿强》之类的。最后一次总决赛，每个人可以选一首自己的歌，但我没选，我想有始有终。

《站台》对我来说是个开始，是《87狂热》（《迪斯科》合辑系列之一，创造了惊人的销量奇迹，连续三年位居全国音像制品销售排行榜前三名，并被评为中国音像出版历史上流行音乐十大知名磁带产品之一）里唯一一首原创歌曲，应该是在广州录的，感觉是流行音乐的开始，也是改革开放的开始，对中国原创音乐也是一个开始。它是一个好的开始，我就从这个好的开始开始。

《站台》舞台照图源披荆斩棘微博

阳光太漂亮的时候

我本来也想语不惊人死不罢休的。但是这个综艺有它自己的处理方式，我好像没辙了，我只能算了，还是好好地在这个培训班，做一些基础工作吧。

比如陈小春跟我提，这是个团队，不是个人主义，他其实说得没错。因为你提的东西别人能不能完成，是个问号。事实上很多时候我提出来一个问题，我自己没过脑的，我只是认为需要一些突破，提完之后大家可以细化它。

事实上他们也有细化它，只是有技术上的难度。你光是要完成一个舞蹈，已经占据你所有时间了。那段时间我不光在录这个节目，还在拍一个电视剧，时间卡得特别死。

所以慢慢地我把它当成一种培训班，一个夏令营。大家是同学，有年纪大的学长，我们在一起做成各种学习小组，大家完成某些学习。要做出作品，做出怎么样的作品，我们先把这回事放一下。在这里，就是大家去作战，配合完成一个任务，像一个游戏一样。

我感受到这个节目的规则更多的是思考方式，很多以前我没怎么想过的东西。比如李承铉他们拿到一首歌，更像是拿到一个剧本，把这首歌当一个剧来排，舞台的演出就像一个短的剧，这里面涉及到导演啊、舞美啊什么，自己也会参与进来这个表演。如何在舞台上完成这个剧本，它是个集体的创作。其实是很严谨的。这跟我之前的乐队想法不一样，我有时候对待表演是允许有一些粗糙的。我有我的严谨的一面，但我也想有一种惊喜，不是一种惯性的。

回到这个节目的话，第一，沟通是个成本了。很多时候我不知道说什么，如果你知道做什么的话，你就不是找这种惊喜了。包括我现在创作，我写小说，吸引我的是有一种不知道的东西，我要去找，有时候找到了我会很开心。但这些东西在舞台上肯定是不合适的。它需要一个准确的沟通。

其实我也没跟我们艺术总监张晓舟或者阿茂他们聊过这三个月。他们一开始反对，但是后来他们也想，既然来了，能不能做一点事情，他们也有一些理想。但事实上现场需要吗？我需要吗？为什么非要这么做？有可能我不太了解游戏规则，但是后来我弄清了它整个逻辑。我就告诉他们，节目的重点不仅只有音乐，而是通过舞台呈现表演，不光是舞美，还有服装，大家都很认真。那你就，跟大家一起认真地完成一个事情就好。

它是一个综艺。24小时拍着你，有很多内容，但是最后剪辑呈现给观众的可能是另外一面。也是你真实的片段，但是你还是有很多事情不被看见。我去拍那个连续剧，又回来录制这个节目，感觉剪辑出来也像个剧一样。

我不知道我说的是不是你想要的。也许到时候我看有什么想到更清晰的再给你补充吧，一般有时候阳光太漂亮的时候，我也说不了太多话，我不知道说什么（笑）。

排练时的仁科图源受访者

关于小孩子发型的问题

（一个育儿博主写仁科在《披荆斩棘》里的表现，说普通人家的孩子如何向上社交）。我也看到了。我舅舅发到群里，还截了几张图，那几个内容是在表扬，类似在说什么不卑不亢之类的。

首先我觉得最重要的是发型吧（笑）。我觉得第一步要丰富小孩子的发型。你不觉得吗？这个很重要啊。一定要多样化。小孩子的童年，其实父母稍稍有点脑的话，会提供他很丰富的故事，让他吸收更多的想法。

我觉得小孩子的发型可以无限搞，越好玩越好，甚至学校都不应该要小孩子的发型统一，到了年纪大了，他就会找到自己的感觉了。但一开始，他想要怎么剃就怎么剃，不要有任何的世俗的道德或者观念。他们可以根据自己的意愿。我之前也留过不同的发型，我走在街上丰富了那条街的发型，对吧（笑）。

不用烫染，剪就行，或者夹个什么东西。这是另外一个产业问题，比如有一个小孩子的发廊。你说（育儿博主）怎么看，我提了这个建议，不知道她同不同意，关于小孩子发型的问题，精神上重要，形象上也很重要（笑）。

图源受访者

你说那个育儿博主是说这种松弛？那要不我们就这个问题很严肃地讨论一下。

首先我觉得父母要松弛一些，包括一些领导啊，老板。我看到有一些小孩，在老师面前，在爸妈面前是比较单一的、拘谨的。可能是父母就很拘谨。有次阿茂跟我说，你爸年轻的时候泡妞，太厉害了。我爸跟他打斗地主的时候告诉他的。但我爸就不会告诉我。当然我在他面前不会紧张，他也没有管制过我。我妈也是，在朋友们面前会说一些令人大跌眼镜的话，有调皮的一面，但在我面前就是一个很正常的妈妈。

如果给年轻人放松的环境，他们是可以放松的。犯人在监狱里面就没办法松弛。有时候你找错了环境，或者你找错了人，你好像很被动。有一种被动很可怕，被动接受一个主动的东西，或者某一种生活方式，要命的是那个所谓主动的那个人也并不主动，他也是被动地接受某种观念。

回到这个节目，我觉得我来参加这个节目，也没把这个事情看得有多重，要颠覆我的人生，没有。一开始想来参加这个节目，我觉得形式是有趣的，是让人产生联想的，这些明星有些在你的生活经验里出现过，把这些明星聚在一起，而且睡在一起，就像一个夏令营一样。

其实他们人都很好，很多节目拍不到，事实上都对我很好。像吴卓羲，我们是不同组的，大家都快睡觉的时候，我们经常两个人喝酒的，好睡一点。他有带一些红酒，有一次我训练回来很晚了，他在床上睡，他就指了指，他特意帮我开一瓶红酒放在那里。饿了还会煮个面啊之类的。

小春哥也是，但小春哥喜欢喝威士忌。而且小春哥还会点一些筒骨粉，不是节目提供的。他还会点那种鱼生饭。张智霖也请大家吃饭。其实有很多丰富的那种人与人之间的（互动）。大家私底下的交流很多。

大家没有把它当成一个比赛，而是以自己的方式在相处。大家一起玩，更多的是一种娱乐，是生活的一部分，舞台也是我们整体世俗生活的一部分。大家都是比较放松的，因为毕竟他们都是有些功成名就，他们不图啥，说真的。我当时要求，我跟马頔说，如果我走了，你们一定要为我掉眼泪，马頔说，去死吧。

因为我没有读过大学，在我的生命经历里也没住过宿舍。所以回到集体生活的感觉，让我想起了很久之前在石牌村，和阿茂，和大家，我们短暂地同住一个房子，大家互相关心的那个日子。

仁科和吴卓羲图源仁科微博

你不能够因为你说不出来，而去过一种清楚的生活

我不喜欢条条框框，因为我觉得很多东西有点本末倒置，很多时候是为了这个事情而产生的条条框框。比如我今晚回去做音乐，由于我做音乐，产生了我对音乐的形式规则，而不是说我有了各种形式规则，而去做音乐。

很多年前，我有一个邻居，可能是水电厂的小领导，说话有点强势。可能在家里他确实有点能力，起码在生活上，或者金钱上，可以供他儿子读大学。他经常来我家，其实他也算是我们的房东。但我很讨厌这个人说话的。我主要说其中一件事，他儿子大学毕业了，他说他给他儿子指明两条出路，一条是在他们家管理果园，另外一条去深圳做手机生意。当年确实手机生意是很火的。

我当时听了我内心在想，你个傻X，一个人读了大学出来就只有两条出路，神经病啊。

但是他儿子在他面前比较听话的。这种听话我估计是他父母约束他得来的结果。但是，为什么他只能有两条出路？他父母可能是经过思考的，但这种思考是很多东西固化了思维模式才产生的。所以我一想起这个事情就很不舒服。除非就是说，我刚好想到了一个出路，跟你那两条是接在一起的。

当时他还在那里教我，因为他知道我在琴行工作。他就说哎呀，你应该这样这样，那样那样，能挣多少钱多少钱。我就直接说了一句，我不太想挣钱。其实是很普通的一句话。他当时就很惊讶，对他来说好像是一个最高的反对，完全不可思议，我怀疑他儿子从来没在他面前说过类似的话。

当然他是好心啊，建议我如何把这个生意做好，但我的想法不在这儿。其实当时就隐隐地感觉到有一种可能性。你说不出来，但是你不能够因为你说不出来，而去过一种清楚的生活。

所以从最开始画画、写歌，我都在追求一种可能。在做乐队之前，我听了很多港台、欧美流行音乐，但是直到后来突然间听到那个，比如小河、万晓利、左小诅咒，我才看到了另外的可能。这个可能其实就是我要的可能。不是说我要成为小河，只是他找到了一种属于小河的可能，而且已经做到了，我看到这种希望。也许我一直说不出来的其实就是他们这种感觉。

我最近要出版一本小说，前几天接受磨铁读诗会主编里所采访，我们也聊到这个话题。因为年纪大了，看的东西更多了，按理来说我会更好地完成（小说）？其实不是。我现在要写依然很困难。但这种困难恰恰就是吸引你的，吸引你去有一种可能性，吸引你就想把它做出来。在今年整理小说的时候，我新写了一篇《打兔子》，写完我很开心，因为找到了一种跟我以前写的有略微不一样的（风格），而且我个人认为它是好的，因为我找到了一点点属于我自己的可能性。

当然我也是受别人影响过来的。所以规则其实就是这个意思。为了某一件事情，产生了某一些规则。但那个事情已经不在了，那些人也不在了，大家都不在了，规则还在。

图源网络

真正的上班就是这样，你每天去，然后下班

其实画画在我的童年占据更多，我画了很多东西。每天都在画。有很多朋友拿喜欢的明星的照片给我画，我还画过谢霆锋呢。有一次上生物课，我在临摹徐悲鸿的马，我画得很像。生物老师就站在我旁边，但我忘记他了。一般来说，你画画，老师来了，你把它盖了继续听课。但那天忘记了。抬头看到他，但是他也没骂我，还跟我要了一张。他还告诉班主任，我有这个专长。

班主任就找了我。我当时读初中，按成绩分，有好班、中班跟差班。我就分在差班。进入差班，班主任第一句话就说，读书虽然是一条好的出路，但它不是唯一的出路（笑）。他知道我们这帮人没希望，说了这句话。知道我会画画，班主任把我叫去工艺美术班。就放弃了所谓的高考、大学，放弃了他口中的那条好的出路，去了不是唯一的出路（笑）。

仁科的涂鸦

工艺美术班是我们海丰的一个中专，但是课室在学校旁边的一栋农民房的顶楼，我们每天上课都要经过那家人。班里只有20多个人。到了工艺美术班，那个老师看我家里穷啊，不收我钱，就在那里画，在那里学。但是那两三个月就学得差不多了。

当时提供的出路是半工读。老师会去收行画，比如画地中海啊，或者画蒙娜丽莎，画梵高啊。就是你临摹世界名画，批量卖到巴黎，比如画梵高的《向日葵》20多张，一张给你四块钱，他卖到巴黎，卖40欧（笑），给我们钱是非常非常少的。毕业之后，也可以继续去画行画。

工艺美术是综合的，除了画，我们还学装裱。老师会去从外面收一些订单，我们给它装裱，装裱完收他多少钱装裱费。也非常形式主义地学了一点电脑，这个东西很搞笑，这个肯定不会是一条出路，但是他必须要让你去见识一下，搞不好你是马斯克，当然我不是。

到了9月份就要开始上学了，问题来了，一个学期好像是两千多块钱。老师好像是觉得我家里穷，给我打了五折，还是说允许我先交一半，再交一半。后来我就不想去读了，因为收钱了。但老师就过来家里劝我。我妈反正也让我去。到了第二个学期我又不去学，老师又来家里，说可以不用先急着交钱。后来到了第三个（学期）我就真不想学了。第一，我觉得没必要浪费时间，也没啥好学的，那两三个月也学完了，确实也画了不少东西，没有什么好玩的。我也不想让我妈又再去搞那个一两千块钱，为了这个头痛没必要，就停了。所以停了几个月没事干。

我没工作，但是我自己有很多事情要干啊，我在家里，比如我弹吉他，还挺忙的，只是它不是工作。不是工作的话，那你多忙都不是事。后来我妈朋友介绍我去贝雕厂。有个工资。一开始去的头三个月还是挺正常的，一天工作8个小时。但是那个工厂的概念是什么，是没有休息日的。画了半年不想画了，本身这也不是我要的。真正的上班就是这样，你每天去，然后下班。

仁科的拼贴画

回到原始的混沌

齐泽克，不是说我真的有多懂他，但是他激发我日常的思考。有时候他的只言片语也好，某些理论也好，有时候是合在一起的。寻找生活的裂缝，我肯定可以按照我的解释去解释它，事实上也应该去割开一条裂缝，应该去寻找那种差异。

我们说回日常，比如一个人天天开车上班、下班，也很顺，你怎么开过那条路你都不知道。突然间你发生了交通意外，会让你更扎扎实实意识到这个事情本身。我们现在倾向要正能量地、积极地（面对），但是不管好坏，都要寻找一个裂缝，否则事情很顺，过去就过去了。

齐泽克说得很有趣，通过流行文化来讲哲学嘛。一部电影里面，一个人去一家店里要一杯咖啡，说不加奶油。那个服务员跟他说，先生，我们店里面没有奶油，可不可以给你来一杯不加牛奶的咖啡，事实上不加奶油的咖啡跟不加奶的咖啡，在物质上是一样的，但是在你的想象不一样。

乐夏开播的那个晚上，仁科在看书。图源五条人微博

一个事情的两种观念，对我来说很重要。生活上的意识形态，这些想象无处不在。有时候刺激你思考，是要相对有趣的思考，或者开创性的，就像刚刚说到节目啊，或者我们去创作，希望找到一点这种开创性的（体验）。

我最近在看一本书叫《无声的语言》，爱德华·霍尔的。他认为知识是演变过来的，各种文化不是固有的，也是不断地演变的，是一种交流。比如他去考察印第安人，他们有很多部落，他们的词语里面是没有「等待」这个字的，没有waiting。他们也没有时间观念。

很多时候是文字给你提供一种，对时间、对等待的观念。包括我们这杯咖啡，一种意识形态给你造成对这个咖啡的印象。

维特根斯坦有句话说，你从事哲学研究，当然你也可以把它理解成从事思考，你就要进入那个原始的混沌。

你可以这样理解，随着文明越来越发达，方方面面的规则很多，可是你要追溯，回到那个混沌的时代，为什么回到混沌，就是回到没有太多约束的时代，（理解那些约定俗成的规则是怎么来的）。我们当然也需要这些知识，但知识不能为形式所困。

OK，好，很高兴，天气越来越冷，我要去上个厕所。

图源受访者