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钟叔河 我的杯很小,我用我的杯喝水

2022年7月25日 文/ 龚菁琦 编辑/ 姚璐

「人要有自己独立的想法。真正能够不用别人的杯子喝水吗?其实也未必尽然,不过有这么一点儿洁癖,就不那么容易随着大流吃大户罢了。」

文|龚菁琦

编辑|姚璐

摄影|尹夕远

1

见面时间约在上午8点,91岁的出版家、学者钟叔河,时间安排不留一丝缝隙。上午属于医生,下午属于工作。

他觉得上午聊天比较好,虽然是他最脆弱的状态——9点和10点半两位理疗师分批次来按摩软僵的手臂。中风是去年夏天的事,那之后,他的半边身子无法动。被固定在床上的是一位衰老的普通人,鼻里有氧气管,需要由家政工随时递上水。按摩时没有什么表情,风浪里打滚近一个世纪,他的眼神定定的,眼珠子呈现一种岁月打磨过的淡蓝色。聊到中间他偶尔说,「疼」。

窗外是「温郁的南方」,天空像蓝色的丝绸一般舒展,空气柔软而温热,树林郁郁葱葱,到处都是玲珑树荫。此时他的卧室,一张从台湾买来的病床,书桌,只能看海外频道的电视机,理疗师、家政人员,再无人打扰。而上午一过,老人钟叔河午睡片刻,出版家钟叔河就会醒来,那时的他,不能再回答任何一个完整的问题,时间切割给出版、写作等事务。

上世纪80年代,他编辑出版「走向世界丛书」,收集整理1840至1911年间中国人到欧美、日本通商、留学、出使、游历和考察留下的日记、笔记和游记,在当时的出版界产生巨大影响。当时,「文革」结束不久,这套书以宽广的视角,记录了近代中国人第一次睁眼看世界的模样。100多年前的钦差官员、驻外使节、出访学者,身在域外,怀揣着问题,以如饥似渴的心情,注视着一切先进事物。这套丛书出版之时,中国人再一次踏上了「走向世界」的征程。

李鸿章最关心的是甲午中日战争我们为什么打败,郭嵩焘最羡慕的是,「西方无讳名之典,其君之名国人均可呼之」。钱钟书评价,「叔河这一系列文章,中肯扎实,不仅丰富了我们的知识,而且很能引导我们提出问题。」

「一个国家、民族,恐怕不应该也不可能长期和别的国家、民族隔绝开来,不能够自绝于这个世界。」正是这种思想,使得钟叔河经历了阿·托尔斯泰说的,「苦难的历程」。

去年拍摄的《十三邀》播出后,来走动的人更多了。但是老人不上网,各项评论由他合作的岳麓书社图书编辑李缅燕转达,近年和年轻人的联络也靠这条线。另外还有一件事,是到了晚年他没想到的,他所写的《念楼学短》,初版只印3000本,2020年后浪出版公司再出,卖了10多万本。

钟叔河说,这本书的初衷,只是给孙女读书做引导用的,大概相当于文言文的导读和今译。他住在二十楼,于是称自己的居所为「念楼」。

清人富察敦崇《燕京岁时记》「秋果」一节:「七月下旬,则枣实垂红,葡萄缀紫,担负者往往同卖,秋声入耳,音韵凄凉,抑郁多愁者不禁有岁时之感矣。」

「念楼读」曰:「七月秋风起,枣树上挂的果渐渐变红,架上的葡萄也越来越现紫了。到月底这两样便开始上市,在水果摊子上总挨在一起,紫紫红红,十分好看。小贩们叫卖吆喝声,本是市声中热闹的分子,可是在秋风中听起来,不知怎的却似乎带着一点凄凉。尤其在自己心情不好的时候,它会使你想起,一年容易,又是秋天了。」

随手写来,并不做作,而文情俱胜,正恰到好处。这是周作人称赞苏东坡的话,放在这里似乎也合适。他说自己写得很少,写不出时,绝不硬写,这样写出来的东西,虽然不好,至少不会太丧失自己的本色。喜欢的文章也是自然大雅,「其反面即是梳妆打扮,装模作样,这本是一切文章的大忌,能够用简简单单几句话,把自己的意思或情愫朴素地传达给对方,那就很好的。」豆瓣上有人评价,「饶有趣味,短小精悍,像老朋友随手发的朋友圈合集。」

在湖南出版投资控股集团工作的王平,今年72岁,38岁才进入出版社,住在钟叔河家楼下。住得近,和这位老先生心也近。在他看来,长沙人有两种脾气,一是讲经世致用的经院作派,一是打得转麻将,骂娘撒泼对生活投入无限热情的市井作派。王平和钟叔河也谈文论理,但谈得更多的是生活里的屁话、琐碎的话、下里巴人的话,为了一条黄鸭叫是怎么来命名的,吵几个轮回,「这有什么哲学和道理呢」。

因为工作的关系,王平在北京见过很多大家,身上气味和钟老不同。钟叔河有一种趣味、野味,两种气贯通圆融,这得有一颗平常心,用市井小民的方式去思考知识分子的问题。

钟叔河也从来认为自己的学问很少的,一种外文都不懂,「现代不懂外文的,基本上都不能算知识分子,因为任何学科都全球化,不了解水平动向,怎么能搞专门的学问。」不过,这并不妨碍可以有自己的历史观。历史里闯荡的人,心灵须有超乎常人的承受能力,要目睹历史之翻手云覆手雨,要经历无数忠良的冤狱和奸佞的横行,还得时时感叹人生的渺小和虚无,稍不小心压垮你的,不是浩如烟海的学问,而是对人类本身本性的怀疑与忧患。

钟叔河关心的问题没有那么多宏大词汇,「现在最关心的是什么,生活可以过得更好一点吗?社会能够有更多的进步吗?」

2

老人们喜爱的打麻将、唱歌、跳舞,钟叔河从不沾边。老伴朱纯在世时,在客厅安放一张台球桌,他最多只肯和老伴打打台球。朱纯过世了,他也一年比一年老,正好作为懒的借口,以前一个月下楼一趟去理发店,现在叫女婿来家里帮忙,连这个都省下了。有时读者寄来一大包书要签名,他实在没力气去提,就原封不动寄回去。

他最不爱傍晚去公园散步,「碰到的全是跟我一样为苟延生命锻炼身体的老年人,彼此看见像照镜子,互相提醒日子不多了。所以我宁愿去前边看工人修路,那地方尘土飞扬乱哄哄,但气氛比公园好得多」。但思绪并没停下,每天读书看报,对外界信息的掌握非常及时,哪里修路建桥都知道。我们去的那天,电视机里放着台湾的新闻,吵吵闹闹的,他还兴致勃勃展示,如何播放外文电影。

躺在床上,对于人生的阶段,他的分类是,年轻人幻想明天,中年人注重今天,老年人回忆昨天。对他本人而言,1949年进入《新湖南报》当记者,1957年,他26岁,被打成右派去职,他就结束了幻想的时代,提前进入中年。1970年,他因言获罪判刑10年,48岁平反之后,一头扎入历史的回顾与思考中,实际上进入了老年。

去职那些年,引车卖浆,力佣为生,像托尔斯泰说的,「清水、血水、碱水都已经泡过、浴过、煮过了。」上世纪50年代后,中国知识分子经历相似的命运,但凋零的、枯萎的、开花的、结果的,各个不同。

他也爱讲自己的苦难史,但经他的嘴说出会染上淡淡的家常色彩,《今日名流》的报道里写道,「他讲那些人的生或者死,如同一个家庭主妇讲她的鸡鸭发瘟了,有的死了有的活了,活的接着喂,死的挖个坑埋了完事。劫后漠然,漠然深处大悲哀。」

在牢狱里,他见过12岁的少年犯,因为写反动标语进来,却很高兴自己被判10年,因为牢里的食堂有油条包子吃。而一个男人的命也就值一条短裤——给犯人发裤子,一个人收到的是短裤,要求换一条不成,自杀了。

「苦口婆心地做了好多启蒙,这么多启蒙还不如一次大事件的亲身经历带来的影响大。」命运交织在上世纪几场大运动中的钟叔河,在牢里常常思考,「我们这些人没有犯罪,没有强奸、杀人、放火为什么要坐牢,至于一个原因,我们没有出问题,是这个社会出了问题。」

在牢房里,在绘图室一位青年工人的帮助下(他以那位工人的名义借阅),他借了《资治通鉴》和二十四史等史籍,也是在那个时期,他已经着手搜集和研究旅行西方的中国知识分子的记述。在信中,他和妻子朱纯说,「反正饭还是要吃的,书还是要读的。要我们死我们是不得死的,我们得坚持活下去。」

3

钟叔河能将其视为知己并且惺惺相惜的人恐怕寥寥,湖南人民出版社前总编辑朱正算一个。他们的友谊贯穿了几乎整个当代史。他们同年同月生,同时进入《新湖南报》,一起被打成右派,又关在同一个农场改造。朱正研究鲁迅一辈子,钟叔河则自称周作人的拥趸,曾任岳麓书社总编辑的曾德明称这两位是「异姓兄弟」。《人物》在长沙城南拜访了91岁的朱正,二人都老了,他和钟叔河也已经一年多没见面。说起两人的优点,朱正说,一是有勇气,一是活得长。

要不是活得这么久,就也没什么成果了。而勇气,朱正认为,「他有些事我看也不具备条件的,他也把它做起来,他勇气更大,有些我不敢做的事他都敢做。」这件有勇气的事是指,1979年从牢房里出来后,钟叔河到出版社任职,出版了「走向世界丛书」,「一出牢门,便走向世界」。

到了晚年,鲁迅在朱正心里也悄悄发生着变化。在一排关于鲁迅的文集书架前,朱正谈到他的心路历程,写第一本《鲁迅传略》时,他25岁,仰视鲁迅,视为偶像。鲁迅去世时55岁,朱正活到和鲁迅去世年龄差不多大时,开始平视。到了90岁,鲁迅成为他眼里的年轻人。

鲁迅的特点是激愤,不破不立。朱正原是个愤青,欣赏鲁迅的文章,但上帝允许年轻人犯错误,没有说允许年老的人犯错误,所以他现在不能做「愤老」。

1979年,从牢里出来之后,钟叔河(左)和朱正(中)合影。

而对钟叔河来说,他更欣赏更为平和的周作人。他最早知道周作人,是在解放前的课本读到《金鱼》《故乡的野菜》等文章。到了上世纪60年代,钟叔河已被报社扫地出门,一家老小寄身在澡堂,白天靠拉板车度日,晚上在如豆的灯下读当作废纸买来的「旧书」,看到了报纸上的《儿童杂事诗》,于是尝试着与作者通信。在小店买来的「一面粗一面光的极薄而劣的红色横格『材料纸』」上,他写道:

「说老实话,先生的文章之美,固然是对我具有无上的吸引力,但这还不是使我最爱读它们的最主要的原因。

我一直认为,先生的文章的真价值,首先在于它们所反映出来的一种态度,乃是上下数千年来中国读书人最难得有的态度,那就是诚实的态度:对自己,对生活,对艺术,对人生……对人类的今天和未来,都能够诚实地,冷静地,然而又是积极地去看,去讲,去想,去写。」

他请周作人为自己写一幅字,来自《雨天的书·蔼理斯的话》。

周作人回信了,他说自己「无法购置稍微合适的纸笔」,但还是写下了这段话:

「在一个短时间内,如我们愿意,我们可以用了光明去照我们路程的周围的黑暗。正如在古代火炬竞走——这在路克勒丢斯(Lueretius)看来,似是一切生活的象征——里一样:我们手里持炬,沿着道路奔向前去,不久就要有人从后面来,追上我们,我们所有的技巧,便在怎样的将那光明固定的炬火递在他的手内,我们自己就隐没到黑暗里去。」

后来钟叔河费了许多力气,编成了新中国成立后第一部完整的周作人作品集。他觉得周作人身上的自然、平和是有建设性作用的。周作人给他的影响是,「我既不是佛教的信徒,也不是基督耶稣的信徒,我只相信知识和伦理。」尊敬父母、尊重老师,是对的;学生去打老师、知识越多越反动,那是不对的。只有常识、知识是超时空的。真理其实是很平凡的东西。

回想自己26岁从报社出来,在社会上拖板车,他很快摆正自己的位置,怀才不遇,郁郁寡欢,都没有发生。他有异于常人的生存能力,命运阻挡他一下,他总能转个弯,再长出去。钟叔河也觉得从来没有委屈过自己,在街道工厂,妻子朱纯成了五级木模工,他成了六级绘图工。他乐于做这些事情,从微小生活里发现巨大的乐趣。即便是坐牢,他也说,自己其实没吃过什么苦,因为心里是清楚的,并不是自己的错。

到晚年,女儿和他说,希望爸爸多休息,享享福。钟叔河大发脾气,看书、写书,就是最想做的事,就是享福,难道吃喝玩乐才是享福吗?他不抽烟、打牌,不讲究吃穿,就是看书、写文章、校对过去的出版物。在他的「念楼」,聊起过往和历史,聊起生活点滴,以下,是一位91岁老人对世界要说的话。

人物PORTRAIT=P

钟叔河=Z

「宁肯去看工人修路,看别人建造点什么才开心。」

P:你说自己是一位不合时宜的老人,在离休老干部群中也可以说是异类。晚年生活除了理发,足不出户,时间花在什么上呢?人不能动的时候,怎么安排生活呢?

Z:拿笔写。写得完也好,写不完也没有关系,我原来写的文章里面,有很多就是写的我自己的故事,别人把它们放在一起,我是个什么样的人,一看就看出来了。最近还在给别人写嘛,朋友办的杂志,它上面会发表我最近写的几首送给别人的诗。

我现在做好了随时可能死亡的准备,但是我也并不会有意地为了死亡去做什么具体的动作,还是按照我没有死的前提,常规在看这些书。什么时候终止就终止嘛,没有关系的。没有终止,我就一天天看下去。

P:客厅有一个台球桌子,是很喜欢打台球吗?

Z:我不喜欢打台球。

P:为什么要这个桌子?

Z:我从来不喜欢动,老伴朱纯在时,她觉得我长年坐着不动不好,就让我打打台球,她就找了个台球桌子强制我打。上午打一次,下午打一次。她走了以后,我就很少打了,现在根本不能打了。

钟叔河家中的桌球台

P:台球其实还是要几个人一起打。

Z:她在家,她叫我打,我不能不打。我知道她是好意嘛。她要拉我出去散步,我以前同去过,后来我不愿意下楼了。

但我并不认为搞锻炼对于延长寿命有什么直接的意义。我从来没搞锻炼我也活到91岁了。(我)不喜欢到烈士公园,看到苟延生命的老年人,彼此看见像照镜子,互相提醒日子不多了,宁肯去看工人修路,看别人建造点什么才开心。

朱纯她最喜欢搞锻炼,她不到80岁就走了。(我的)保姆说,朱娭毑在的时候,喊我不动,她就一句口头语:「钟叔河啊,你不动,你很快就会死,你死了这些东西都是我的。」她也死了10多年了,我还在。我的父亲也从来不锻炼,他也活了90岁。

P:最近在读的书是什么?

Z:你把那四本书的头一本给我,王鼎钧的《昨天的云》,他的年龄只比我大5岁,我们是同一个世纪的人嘛,四九年他到台湾去的时候我刚刚毕业。

P:现在回忆起以前读的这些书,看的那些诗歌,有反复想要去阅读的一些东西吗?到了现在的这个年龄会有很不一样的感悟吗?哪些是留在你的印象中很深的永恒的东西?

Z:好比我现在看的这个书,也是很偶然谈起来的,有人送给我,我觉得看一看也可以,也还看得。王鼎钧的眼中,对他的家乡、家人、学校、老师,都是肯定的,他都是很满意的,这也是一种看法。老实来讲,回想一些满足的事情、美好的事物,是一种好的现象,我并不喜欢「一个都不宽恕」的态度,死的时候还恨别人,我很不喜欢。

旧文化的传统,应该说负面的东西是很多的,但也并不是说都是很坏的东西。我们表述一件事情,或者说明一件事情,用的文字最简单的、最简明的,就是中国的古文。

现在觉得,要以一种善良的眼光去看待过去,看待伦理,看待普遍道理。

「选择妻子,就是选择自己的儿女的母亲」

P:跟朱纯老师相识、相知、相爱,在那个时代应该也算是很特殊的。经历了这么多磨难,能够一直维系感情的原因是什么?

Z:我一直认为我找了朱纯,是我的一个成功。讲起来,我其实原来有些自私。我没有结婚的时候,那时候半开玩笑,但是也反映一些倾向,就是说我找老婆,我有一条,就是她的工资不能比我低,为什么呢?我是一个大花钱的人,我有一个钱用一个钱:好吃东西,喜欢买书……我和人建立家庭,她的收入如果很少,她就要管你的钱——那不能不管,家庭里有小孩(要养)啊,她如果收入跟你一样,就比较大方了,就不会盯着你的钱全要交上去,那这里矛盾就会减少很多。这我是公开讲的。朱纯比我大两岁,工资和我同为十八级。

1981年,钟叔河和妻子朱纯合影。

P:是的,很有道理。所以这是一条,那其他呢?

Z:当然首先还是两个人要有共同语言,不是要专门去找钱多的,那是开玩笑的话,但是也反映了自己的思想,我可以找更年轻的,可以找更漂亮的,那有很多,但是首先还是要找能够跟自己同甘共苦的人。

就是说,我也不讨厌她,没有什么讨厌的因素。有的人、有些东西很可爱,或者吸引力很强,但是也有一些不可爱,或者不能接受(的成分)。我在她心目中,也应该没有让人讨厌的成分,那才能够结合。不然的话,以后觉得讨厌的地方会越来越多。

我判刑10年,到第九年才平反。我们有几个小孩子,而且我母亲(到去世),都是她照拂的。等到我平反的时候,我也还不老,49岁。那时从牢里面放出来,我就是一个很好的丈夫。

P:晚年时期的婚姻给你的滋养是什么呢?和朱纯的关系是什么样?

Z:好的理想的夫妻关系,我认为就是对方都成为了自己生活的一部分,没有她就不行,而且事实上,也不是另外一个人可以替代的。那样的家庭就是一个稳固的家庭。

我就觉得她好,她对我好,我对她也是好的。(我们在)报社那时候都年轻,我27岁,她29岁,都还年轻,当右派的时候我受的处分是很重的,她如果不是我的配偶,也可能会划右派,但是不会处理得那么重,但是她从来都没有埋怨过我。这是很容易埋怨的呀,说就是你,要你不这么去讲这些东西,怎么会害到我们。她从来没有埋怨过,就这一点,她比我的耐受性还强一些。最后都得搞劳动谋生,她做木模,她评级是五级木模工,做模型做得很好的。

外面这样的诱惑都是有的,男女双方都会有这些诱惑。婚姻要能够经得住考验,就是说夫妻彼此之间的吸引力,强过了那个诱惑力。夫妻之间度过的苦,建立了堡垒,这个夫妻(关系)才能稳固,勉强接受是不行的。

P:现在大家的状态是很原子化,很多人很孤独,但好像也不愿意去找一个伴侣。你觉得,伴侣的意义是什么呢?

Z:并不是说,我感觉到有社会义务,才会想去传宗接代,或者家庭要我去传宗接代。我作为一个人,自然到了时候,就需要有一个家庭,需要有妻子,我是讲真话,我是这么一个人。

当然了,就普通人来讲,一般来说有了孩子,而且孩子是可爱的孩子的话,那个家庭也应该就是比较稳固的了,因为这个父性和母性,还是人很强烈的本能嘛。一般的人不会愿意跟这个人生的孩子又去喊另外一个人做妈妈,也不会愿意自己很可爱的孩子去找另外一个妈妈,孩子也会不接受的,从这一点出发,伴侣是有意义的。

选择一生一世的人,这倒没有什么高深的道理,选择妻子,就是选择自己的儿女的母亲吧,看你想儿女从她的身上继承什么。

钟叔河和老伴朱纯的合影

「让每个人能够按照自己的想法生活,就是很好的社会」

P:现在很多年轻人都有一个巨大的不安,不知道未来是什么样的。这种困惑和你年轻时的困惑有类似之处吗?

Z:不能说是类似的,像我经历那个抗战时代,是个特殊的时代,东亚、中国也经历的是一种不正常的历史。当然问题是一直存在的。我们十几亿人,你不要小看这十几亿,这是一个巨大的质量。质量大的东西,惯性就大,就越不容易改变轨道,这就是我们的国家。

P:学者许纪霖曾说,「苦口婆心地做了好多启蒙,这么多启蒙还不如一次大事件的亲身经历带来的影响大。」上个世纪你经历几次历史大事件,是什么促使你开始反思?

Z:我讲平生无大志,只求60分。读书大学毕业没有问题,留不留学我都没有太大的愿望,找一份职业,建立一个家庭,过自己的日子,就只有这样的理想。稍微多点点,比别人是想多看几本书,也许,我当一个中学老师,也许我到报社、出版社当一个编辑,我还是可以称职的,并没有想要做什么大人物。

我作为一个对社会无害的人,不曾危害过社会,没有犯任何法,说一句重的话,连交通规则都没有违反过,过马路都一定会走人行线,把我关到牢里,(我)感觉到自己不应该是这样的待遇,那就会去思考一些问题。

P:其实说要去怀疑,是需要勇气的,或者说是需要一种胆量。

Z:我一直在思考,真的绝大部分人不会对政治感兴趣,我讲人的本能,要吃饭,要穿衣,到了时间要组织家庭,要生小孩,这是人的本能嘛,只要把自己的日子过好就行了嘛,那就是理想的社会。

P:为什么这么说?

Z:只有让每个人能够按照自己的想法生活,就是很好的社会嘛。人要有能免于匮乏,还要能免于恐惧的自由,我不要因为我的信仰、我的乐趣或者我的人生会受到迫害。当然,如果去违反社会公德,那受到处分是应该的。

P:人是靠某种期望、对某种前景的信心活着的。当这种信心受到冲击,甚至引发了某种危机时,人应该怎么去面对?

Z:我认为,所有的人不要以为自己有多大的社会责任,不要以为自己有多大的社会能力。让自己活也让别人活,这是孔子所讲的,「己所不欲,勿施于人」。这是所谓恕道,「如」字下面一个心,恕道。长沙人有一句话,「将心比心」,将我的心比你的心,也就是所谓的同理心。让每个人按照自己所需要的形式去生活,只要他不影响别人的生活。

P:什么是比较好的生活,这会有一个共识吗?

Z:所以这就有各种各样的主张,应该允许人有不同的选择,应该允许每个人保有他自己的人生。

有些人认为自己是绝对正确,其实不可能有绝对真理。因为人并不完善。我这个人体就不完善,我这一边就不能动,我没有办法战胜疾病。好比人和病毒,是共存的,这是常识,有人的时候就有病毒,包括鼠疫,包括黑死病,(它们)并没有消灭人类,原始人没有任何防御和卫生常识,那时候就有疾病,人本身是有免疫力的。

中国的文化传统,我的看法是并不都很好,不然就不会要革命,但当然有好的一面,比如基本的伦理道德。但运动有时就会把传统的伦理观念完全摧毁,这带来的后果也是很严重的。破旧立新,搞不好也容易变成运动,运动有时就会违背常识。

人类在不断地犯错误,你只能以常识和伦理,作为社会的规范,因为那是人类从远古以来到现在大家的共识,一加一等于二,H₂O就是水,这就是真理。(好的)社会要从情理出发。

钟叔河的编辑工具

「不愿做一个信徒」

P:你是怎么开始阅读周作人的?在你的儿童时代,他对你的影响是什么?

Z:我结交周作人是有缘。因为抗战,父亲把我送回了平江老家,当时我是一个小学生,我的书只有哥哥姐姐的教科书,那些书不是给我看的,是他们读的书,不要了,书丢在家里。我很喜欢阅读,《红楼梦》是几岁就开始看的,开始看,关心的是(他们)吃什么东西,穿什么衣服。

因为我辈份大,别人喊我叔公,不敢跟我玩,母亲因为我是个顽劣的小孩,对我严管,只有拿本书看,所以就养成了我不喜欢集体活动、不喜欢玩的习惯。当时看教本,也是解放前中学课本的知识,就是选的一篇篇文章,上面有作者名字的,选得最多的就是胡适、周作人、叶圣陶、丰子恺、冰心、朱自清,鲁迅选的也有,比较少。开始看,最先记得的、喜欢看的是冰心的和朱自清的。现在我还能背《匆匆》,燕子去了,有再来的时候;杨柳枯了,有再青的时候;桃花谢了,有再开的时候。但是,聪明的,你告诉我,我们的日子为什么一去不复返呢?很好读,小孩也懂得。但这样的文章,读多了几遍就没有味了。周作人的文章,开始看不是很容易懂的,因为一个课本上文章只有那么多篇,翻来覆去地反复看,看多了几遍,发现他的文章有点意思。

P:什么意思呢?

Z:有些言外的意思。最先看到的一篇,题目叫做《金鱼、鹦鹉、叭儿狗》,其实是《金鱼》那一篇的摘录。里面写喜欢动物,不喜欢哈巴狗,不喜欢鹦鹉,也不太喜欢金鱼,都是人工培养的东西,在水里面看自然的鱼(更)有味。他也是通过动物来讲人的性格。鹦鹉学人说话,讲几句重复的话。他的文章开始看,不太容易看下去,但是这样,更吸引你想把它读懂,能够抓住你,引起你去思索,激发你的想象,而且每一次看每一次(都有)不同的感觉。别的文章很难做到这一点。

P:周作人是宽容的,其实他对自己很宽容。我也很想问问,北伐失败以后,他不就闭关了吗?当时鲁迅还评论他「有意低徊,顾影自怜」,这是不是知识分子的一个缺点?怎么看待他身上的这种逃避和软弱呢?

Z:他是一个教书的人,对吧?他的社会职业是在北大教书。我认为他能够教好书,他的学生认为他是一个有学问的教授。他也不是社会领袖,他也不是什么负责人,没有搞什么社会活动。像胡适他们还参加了一些活动。

P:你为你的朋友题字,写的是周作人的「一切哲学始于怀疑终于信仰」,你也谈到过,「不愿意做一个信徒」,那在牢狱之灾等等最低谷时,被信仰诱惑过吗?

Z:我没有信仰,我也不是宗教教徒,我以为西方的文化是基督教文化,很多东西同理的基点在这个信仰上,我能够理解,但是我们不是西方人,我也不信仰基督。

这个话是周作人的话,他的第一句话讲,「我求知的心既然不很深,不能成为一个学者」。这是客气话。他的确也不是任何一个专门学科的学者。「而求道的心更是浅,不配变作一个信徒」。我并不追求所谓主义、理论,所以我不能成为任何信徒。我既不是佛教的信徒,也不是基督耶稣的信徒,我只相信知识和伦理。

P:不愿做一个信徒的好处和代价是什么?

Z:我的母亲管我,对于我的性格,起了不好的作用,养成我叛逆和反领导的情绪。我讲老实话,我并不认为我的情绪百分之百对,并不是反抗权威就是很好的性格,有的时候权威也不一定是错的。

我那时候在岳麓书社当总编辑。有一天,一位领导派一个秘书,开一部车,到岳麓书院来找我,他说请你到领导那里去一趟,我说有什么事吗,我说我很忙,他说领导想出一本诗集,我就请秘书接通了他的电话,在电话里我说:「对不起,你的诗写得当然很好,但再好我也无法出,因为岳麓书社只出古人的书和死人的书。」他就将电话挂掉了。后来岳麓书社便组织了一次民意投票,我就被选下去了。

不做一个信徒,也有好的作用,我不会盲目地听人讲,也不会太迷失。

P:怎么去做到「不做一个信徒」?

Z:我认为,一个人最好把自己看成是一个普通的人,追求一种普通的生活。

P:但是社会要求你要往前走,你不要落后了,普通人应该怎么办?

Z:普通的人并不是说没有理想,没有追求的。普通的人,我首先讲,是一个人,人的第一个本能就是人要生存。我们都是普通人,血肉之躯嘛,到了时候就会犯病,病了就会死。人怎么会不怕死呢?但是普通人也应该有普通人的权利,是吧?

钟叔河的书架

「你还年轻」

P:人被抛离日常生活的轨道,很容易有一种烦躁感,定不下心来做事。你在狱中一直读书,是怎么依靠内心的力量来克服、超越不确定性的?

Z:坐牢的人就是时间大大的有,只有8小时劳动,我劳动的时间并不长,我会机械制图。湖南省第三劳动改造管教队,整个大概是五六千犯人,劳动队判15年以下的可以看到天,可以踩到地,判了15年以上的,就在房屋里面,上面是网,因为刑期很长,怕他逃跑。一个犯人,最大的希望是能够活着出去。

我坐在牢里面也没有想到我还能出来当编辑,没有这种预见性。那个时候,我想的第一件事是,我一定要活着离开牢房,而不是我死在牢房里面,所以我注意身体,注意锻炼,我还要注意多吃一点。

另外动动手,去行动总是有好处的。如果我不走现在这条路,我会是一个很好的手艺人。(书架)上面那两个刨子是我做的,竹筒也是我在劳改队做的。创造力我不是很强,但是我能学会做一些比较精细的手工活,我喜欢做,也非常充实。

P:听说你在牢房里还遇到了潘汉年?

Z:是的,他把木头弄倒了,我去帮他收拾木块,匆匆地跟他讲几句话,我说我是个犯人,判了好久,我原来是报社的干部,我在报纸上见过你的照片。他就讲,你好多岁,得知我只有四十多岁,他说,你还年轻。那时候我身体早已被折磨得虚弱不堪,颈椎病、腰劳损、气管炎……我还能不能活到那一天呢?这句轻轻的、平淡无奇的话,就是说,你还应该有坚持下去的力量,你还可以看到该倒的倒下去,该站的站起来。后面要走时,他还说了一句,相信人民。

1953年,32岁的钟叔河。

P:被困住的时候,人需要保持住一些什么呢?

Z:那几年的牢狱生活完全是另一种体验。人在极度饥饿或者是生死关头,人和人的区别并不很多,并不是你是个高级知识分子,你就过高级生活,不是那么回事。

有一个大学老师,这个人早几年还在,那表现,很差。等于是长期在干部面前卑躬屈膝,其实没有任何意义,他没有权利把你放走嘛,并不是说你态度恭顺就可以减刑的。我望着他很不舒服,农民都不会像他那样嘛,他晓得这样没有用嘛,再说得不到奖赏嘛。

《念楼序跋》里我写了,「我的杯很小,但我用我的杯喝水。」法国诗人缪塞的名句,也是我很喜欢的一种态度,人要有自己独立的想法。真正能够不用别人的杯子喝水吗?其实也未必尽然,不过有这么一点儿洁癖,就不那么容易随着大流吃大户罢了。

P:以赛亚·伯林曾说,「我总是生活在表层」。在现代社会,这种生活在表层的感受是很强烈的。作为一个91岁的老人,想听听你关于自身存在的意义,生命本身的价值的答案。

Z:人类历史本身永远是在进步的,因为人在进化。但是人有人的弱点,并不完美,人类到现在,无论是对每个个体而言,还是对人类全体而言,它都远远没有达到完善的程度。人的进步的动力是什么呢?我认为人和生物,都在追求更好的生活,这就是社会进步的动力。

现在没有人会愿意退回去过北京猿人的生活,社会进步的动力应该是人都追求比较好的生活,所以人为了改善自己的生活所做的努力,从本能来讲都是善的,这是生命的价值。

P:你谈到出版「走向世界丛书」的初衷,一个国家、民族,不应该也不可能长期和别的国家、民族隔绝开来,不能够自绝于这个世界。你现在仍密切关注这一点吗?

Z:当然,全球化的趋势是不可逆转的,对吧?世界经济不可能分割,不可能闭关自守。北京奥运会的口号还是「同一个世界,同一个梦想」,对吧?就是(要)承认全球文明。

1979年出狱后,钟叔河与家人合影

「酒店打烊我就走」

P:到了91岁,你是如何面对死亡这个问题的?

Z:人生最大的苦恼是什么,就是感觉到生命有限,韶华不再,时间过去就不再回来了,这叫无常之痛,无常之感。这种无常之感是每个人都无法摆脱的苦恼。好比我,我明明知道我的生命是有限的,之所以还要这样做(指做康复训练),是因为家人还需要我这么做。我这样做,自己心理上也觉得好像我还在治疗,我并不是在这里等死。我明明知道,这种治疗已不可能恢复成一个常态的人,是不可能治愈的,对吧?但是我现在让他治,我总觉得我在治。

P:就是还会往前走。

Z:不是我觉得我会走,不是的,我明明知道它不可能恢复原状了,但是至少我还在做呀。

P:说明还是有盼头的,有期待的。

Z:没有什么盼头,也没有什么期待。

P:那是什么呢?

Z:是我觉得我应该做。尽自己的责任。因为我还有女儿啊,有外孙女,她们认为你不要放弃。我不做,我就会整天一直睡在这里,我现在还可以看看书啊,你如果没有来,我现在就在看书。

P:除了为了儿女,对自己来说呢?

Z:医生也是女儿找来的。你不做,她们就会觉得你放弃了。我明明知道放弃不放弃,也会是同样的结果,对吧?也得做呀,这就是人的悲哀。

P:为什么「悲哀」?

Z:当然了。明明知道没有用,还不得不做,这就是悲哀。你们没有经历人生的味道,是要自己走完这个全过程,才会完全了解的。

P:如果你要写一个墓志铭,你会在上面写什么呢?

Z:我并没有留下什么墓志铭,也并没有想好。我认为倒是美国有一个幽默作家,就是海明威,他那开玩笑的墓志铭,倒还有点意思,他就是简单的一句话——「请原谅我不起身」。你到他的墓前去看他,他跟后来的人开玩笑,至少说明他很坦然。

P:你可能也蛮欣赏这种态度?

Z:

是的,接下来这个也不是墓志铭,而是一个名言。丘吉尔的名言就是「酒店打烊我就走」,我坐在这里喝酒,他要搬板子、关铺面了,我不能不走。生与死都是正常的,活到九十多岁,很高龄了。我这会儿也可以死了,沈昌文、流沙河都是1931年的,和我是同年的人,这两年他们都走了。我活得够久了(笑)。