「当时觉得就是每一个人都应该是做一部电影的，这是天经地义的。但是我认为每一个作者都面对各自的麻烦，而这麻烦可能是其他人完全不知道的，每一种面对麻烦的方式都值得尊重。」

文｜罗婷

编辑｜金焰

摄影｜尹夕远

谈新片

我希望这部影片被看到，而且应该是在中国的影院

《人物》: 那天新片发布会有人问宣发的问题，你回答说，电影是一个分工非常明确的行业，不要对导演要求太高。

娄烨:这是事实的情况。导演只能负责他权力范围之内的，或者说工作范围之内的一些东西。有些是不可控的，比如说票房，比如说宣发的方式，他可以尽量合作，但实际上这是导演在宣发阶段被当做一个工具来使用了。宣发实际上是一个作者和观众的桥梁，这个桥梁如果好的话，是非常会帮助作品，也会帮助观众，但这（和导演）完全是两个工作，有时候是可以兼职的，但有时候好像是不能兼职的。或者极端点说，一个导演如果特别精于宣发的话，他也不是一个什么好导演。

《人物》:但可能对有些人来说，这个片子里，导演才是最大的一个点。

娄烨:有可能。作者电影里头，导演的表述方法决定了影片的传达和受众。最重要的实际上还是观众能看见不同的影片，哪怕他们不喜欢，哪怕今天进电影院是生气的，明天进电影院是快乐的，这就已经构成了电影市场的多样性和丰富性。一个健康的电影市场，作者电影是不可或缺的。

《人物》:从2015年《风中有朵雨做的云》立项到现在，这么漫长，现在心情怎么样？

娄烨:心情已经忘了，因为已经在做另一个电影了。当然很高兴了，它最终还是上映了，但是在我做下一部新片《兰心大剧院》的时候，基本上就已经放弃了，就这样了。继续往下走了，我们就别想这些烦心事了。

《人物》:烦心事？

娄烨:电影制作它本身就有很多烦心事，有一些烦心事是这个行业必然的，就是任何行业都会有，写稿、杂志都一样，但有些是挺难接受的，不是这个行业自然的，所以也没什么高兴的。

《人物》:这次提前看片，因为知道角色阵容，我也会下意识去寻找某些角色的痕迹。

娄烨:对，包括一些修改的痕迹，它会直接体现在影片里。这个影片带有所有的社会信息、政治信息和人物信息，当可以追踪到一些明确对象，我觉得是正常的。尤其是这部影片，关于这40年或者30年的变化，允许与不被允许，这是非常重要的一个信息，正好是这部影片最关心的事情。这部影片对我来说，它是电影语言、文本语言和作者的观点，以及最终观众的读解，整个构成影片的表达。不是一个人可以决定的，准确地说是我和我生活中的人和事，共同完成的一个电影作品。

《人物》:其实还蛮好奇，这个新片在你的电影序列里它是一个什么样的存在？

娄烨:我认为这部影片是和中国观众有很大关系的，跟我们身边的人和事情有很大关系。我个人理解，比如说《春风》、《推拿》，是我希望关注的一些局部的东西。但新片是我认为完全和很多受众有建立关系的。我希望它被看到，而且应该是在中国的影院，因为很多事情可能只有这儿的观众才能理解。

《人物》:所以会担心票房吗？

娄烨:现在可以想，我现在希望票房好一点，但拍摄时候是不会去想的，想了也没有意义。就像我说演员，你现场看，你要保持你自己的形象，没有意义，因为你的形象要经过一个非常复杂的工作才能到达你的受众面前。这才是影片的正常流程——就是说你会看到最后影片是这样一个人物，角色的成分要远远高过你的想象，但所有这些是你给予的，你劳动付出的，你都会在最后看到那些细节，这对于他们来说也是一种欣慰吧。

《风中有朵雨做的云》

谈作者性

说真话，表达真的感受，否则根本就谈不上作者性

《人物》:最近你的两个戏都是一个比较大的组，涉及的资方也多。

娄烨: 对，你可以不负责任地说，电影是一个导演的大玩具。但是它确实不是一张纸、一支笔可以解决的东西。当作者电影的资金到达一定水平，责任性已经高于其他了，你不可能完全是以一个作者任性的观点来处理很多事情，你可以处理影片的结果、剧本，这都可以，但是你很难以艺术家的任性来处理一个场景的技术拍摄，这挺危险的。

《人物》: 有过特别任性的时候吗？

娄烨:肯定有啊。

《人物》: 什么时候？

娄烨:时间久了都忘了。上次任性就是说先搁着吧，先别管了。这也不算任性吧，这实际上也是对资方的负责，肯定有任性的时候，最后还是比较理性。

《人物》:是不是当初拍第一部片子应该是最任性的时候，那时候负累也比较少。

娄烨: 准确说，如果是低投资电影，你就可以任性，而且非常快乐。比如说最低投资的《苏州河》、《春风》，那是最快乐的拍摄，想怎么拍怎么拍，反正不管了。都是年轻的制作人，拍独立片出来的，很少的钱，很简单的拍摄，但非常快乐。

有一些比较高投资的，比如说《紫蝴蝶》和《花》，《花》当然有地区差异，在巴黎拍比较贵，比较复杂。但每个计划都会有不一样的制作方式，这也还是比较好的，因为你老固定一种方式来制作，你也受不了。

《人物》:那太多的责任感，会不会侵蚀到自己作为艺术家的那一部分？

娄烨:对啊。反正我们经常说就是：这些钱不要了，够了，不要再投了。你也卖不出多少，差不多就这样就行了。经常会在开始阶段就会这样讨论吧。

我记得早期的那几部，我们跟资方的沟通非常直接，你所有投到这部影片里面的钱完全没有了，你不会有任何生活问题，或者说你的公司运作（问题），这是前提。如果说投完你都活不下去了，我建议不要投电影，因为它是有风险性的。比如说四五百万，那可以开两个小型工厂。所以你是不是需要用两个工厂来换一部你都看不懂的影片，这是需要权衡的。

一个专业的投资人会了解这些，会审核自己的行为，但如果说是一个不是特别了解这行当的，你就应该有责任向他说明这个行业的风险性。

《人物》: 这种阻拦方式有效吗，会不会真的有人听了你的话就不投了？

娄烨:得到的反馈通常就是：「没问题，我有的是钱（笑）。」不知道，反正我觉得告诉他、让他知情，是非常重要的。

《人物》:所以你从来没有想过所谓的大制作吗？

娄烨:大制作实际上意味着作者性的分割，这是必然的。你需要适应大的投资，还做你自己想做的东西，这是有矛盾的。这就是为什么好莱坞的作者性处在一个低的状况，因为行业投入太大，你不可能一个人来决定影片的命运，这也是合理的。所以如果你还是想做一些你自己喜欢的东西，还是少要点钱，这样可能自由度更大一点。

《人物》:有过这种诱惑吗，就是可能真的有人说希望给你特别多的钱，让你做一个更大的制作或者更不一样的片子。

娄烨:有啊，我还没去尝试呢，比如说《风中有朵雨做的云》的投资已经不让我吵架了，或者说吵架也得注意方式方法了。所以最简单的方式就是你拿手机拍一部你想拍的电影，这是完全的、绝对的自由，这也是一个梦想。

《人物》:但比如说在《苏州河》的时候，资金链不是中间就断过吗，这种时候怎么办？

娄烨:独立制作的话，这种情况经常会有。通常是保证拍摄完成，然后停下来继续找钱。能找到多少钱，后期能做到什么成色，能不能完成影片，这是一个自然的程序，独立制片就是这样。但是如果说投资大一点的，这个中断可能就有很大的风险。

《人物》:从你的第一部影片《周末情人》到后来，你会觉得自己的勇气有一点点消退之类的感觉吗？

娄烨:你说的这个，就是我说的作者性的破坏。

《人物》:作者性的完整是非常重要的。

娄烨: 对，作者性的存在在于，你必须是一个非常诚实的、真实的状况，这是前提。你最基本的说真话，表达你真的感受，否则根本就谈不上作者性。但如果这个最基本的状况也受干扰的话，那就很麻烦了。这种干扰会有很多负面效果，你杀死了一批细菌，它的免疫力会下降很多，你还要去找各种抗生素，杀死这个病菌，杀死那个病菌，最后造成的是整体免疫力下降，这对所有人都是一个悲剧。

摄影｜卫书垚

谈成长

你电影学院导演系毕业，当然应该要拍电影了

《人物》:小时候接触电影就是去看内参片？

娄烨:对，就是看内参片，就是小范围放映的一些影片，这可能算开头吧。

《人物》:那时候有特别被电影打动的东西吗？

娄烨:我就觉得好看，比如说山田洋次的《远山的呼唤》。后来到电影学院上学的时候，看到日本学派的那一批片子，你会很清晰地知道它的位置，它和整个日本当时社会的状况有关，它的腾飞期，它的经济背景，是联合在一起的。那时候不知道这些，但你就会觉得非常好看。

《人物》:但那时候并没有想到自己要去学电影，或者说做导演？

娄烨: 对，那时候学画画，然后学动画片，没很清楚要做电影或者是什么，就是喜欢看电影。

《人物》: 昨天见张献民老师，他形容那时候你们在电影学院的状态，说是一个词叫「胡来」。

娄烨:那时候是自由的状况，「自由」你可以理解为一个不是完全褒义的词，带有很多杂质，而这杂质总体来说还是非常有意义的，它比一个干干净净的、非常有洁癖的社会状况是要好太多了。你会知道「混乱」实际上有时候也不是一个贬义词。

《人物》:那时候你是一个什么样的学生？

娄烨:我还是挺好的。是比较喜欢商业片的学生。我们那时是大师研究艺术电影的那个教学，我更偏向于比如说新好莱坞、科波拉的那一批，更偏向于比如说梅尔维尔，就是新浪潮后的那一批，可能是那时候经常被认为比较浅薄一点的电影吧。

《人物》:所以当时你会有某个瞬间，觉得以后就想要拍电影吗？

娄烨:没有，我没有特别强烈地说我一定要干什么，因为不太清楚后头会怎么样。我记得拍毕业作业的时候，就说可能以后就拍不了电影了，这是最后一部电影，或者说是最后一部能按自己意思来的，老师也会这么说，所以就认真做。

我们那一届好像动手拍作业是很多的，可能是因为郑洞天老师刚从加大回来，按照一种实践性的（教学），大量做作业，评作业，再做。不管资金的问题，自己去想办法，找机器。那时候有租借机器的办公室，说那老师不是不给你们租机器，那你们请他吃饭啊！你们是干什么的？没车，有钱吗？没钱自己想办法，买烟去。

这样一种教授的姿态，对我们这批学生来说是非常重要的，因为得到了一个信息，你必须自己解决你的麻烦。我一直说始作俑者是那个时候的电影教学，才会有后头10年的独立电影。

当这批学生到社会上自己做电影的时候，突然发现你不给我指标或者不给我钱，没事儿啊，我们一开始就这么干的，所以不是特别陌生。

《人物》:毕业之后分配到上海电视台，你没去上班？

娄烨:对，报到了没去上班。因为那时候拍广告，都在北京。当时这是整个社会的状况，你很难说我要干什么，然后去干了，没有特别大的目的性。就是解决问题，对付，然后往下走。整个社会都这样的，这真是一个完全是树和树叶的关系，所有人都跑不了这个格局。

《人物》:但那时候还是相对会有一个愿望，还是希望自己能够拍片子？

娄烨:对啊，你电影学院导演系毕业，当然应该要拍电影了。虽然我们毕业的时候老师就说我们每一班有三四个人拍电影就不错了，但是你既然学了，你当然想去尝试，但是确实是很困难了。

谈创作

拍片的时候说我要票房，这有点天方夜谭，

你做到了，我觉得就是有病吧

《人物》:拍第一部电影《周末情人》是什么感受？

娄烨: 你就会觉得很有意思，拿到了一些梦想的东西，有一些你没拿到，但是你本来可以拿到的，就会有很多直接的感觉。拿到之后就很舒服，我想象的影片就应该是这样的，那当然是非常快乐的。我估计所有的电影人都是一样的。

《人物》:没拿到的那些东西，会是什么？

娄烨:比如说因为资金造成的遗憾、表演造成的遗憾、拍摄方法造成的遗憾，你会重新理解电影制作是什么——就是它不光是关于梦想的，它也同时是关于梦想没有达到的，你会特别诚实地面对这些。

《人物》: 那拍完《周末情人》之后会不会有那种感觉，觉得自己还是蛮有天赋的？

娄烨:没有，觉得没做好，但是认为自己能做好，所以才会再去拍一部。但是拍完《周末情人》就发现完全没钱了，那个还是比较痛苦。因为你也回不到广告的那个状况，你做过一部电影了，你很难再回去拍广告，当然不得已你还会回去拍，但是你不像以前那么有乐趣了，这是挺要命的。

《人物》: 那时候你已经能够感受到，自己的电影还是蛮有不一样的风格。

娄烨:我觉得这是危险的。你意识到你影片的风格，这就差不多是你知道怎么宣传你的影片一样的。这证明你有问题了。但如果你尝试改变你的风格，但最后没能改变，可能这个风格是对你有帮助的。比如我不想拍歌厅了，结果每次都会有歌厅出现在影片里，你就认了就完了。你老觉得这个通道是非常重要的信息，不拍心里难受，那就还是拍吧。

《人物》: 所以《苏州河》相对来说是最自由的一个？

娄烨:《苏州河》范围比较小，时间很长，中间投资中断。但《苏州河》是我第一个真正的联合制片作品，后期和德国公司合作，它一直到销售渠道，到终端的发行商以及艺术影院。是我第一次接触到从制作到销售的整个过程。艺术影院系统基本上是围绕作者的，所以我当时觉得很幸福。所有人都是为作者服务的，你的风格、你的想法、你的决定是最重要的，是必须要考虑的。我也很幸运吧，这不是意料的结果。

从《苏州河》开始，然后《紫蝴蝶》、《花》，基本上是联合制片，国际国内市场同时工作，主要是国际市场的工作。然后到《浮城谜事》，我差不多已经完全不了解国内的状况了。

《人物》:编剧刘捷说觉得你拍《花》其实是拍自己，游走在东方跟西方之间，两边都不讨好。

娄烨:每个电影都会带着当时的状况，这跑不了。我做一个这样的电影，你读不到我拍这部电影时候的状况，挺难的。导演就很难躲在银幕后面，你差不多是裸体站在观众面前。它怎么可能和你的生活没关系呢？你会看到每部影片的导演，你要认真看的话，会知道他（她）大概的状况是什么样，缺钱了或者失恋了。

《人物》:在你的电影里，那种被看到的愿望或诉求，是非常重要的吗？

娄烨: 被看见还是很重要的，之前的片子没被中国观众看到，这是一个非常大的缺失。尤其是在拍完《花》以后这个感觉更强烈，还是丢不掉母语观众的一些沟通和反馈，有些东西在别的框架里头是解决不了的，只有在母语关系的框架里面它才能起作用，或者说被感受到。

《人物》:在巴黎的两年，会觉得漂泊感很重吗？

娄烨: 也没有漂泊感。我完全被93区给迷住了，它的混杂，18区整个自由的状况，但是这自由是带有混乱的，是任性，是自由，是随意、混乱的，肮脏的，这个恰恰我觉得是这影片所需要的一个环境。就像花在北京的生活，北京是干净的，明亮的，但是受控的，你的权衡恰恰是这个影片要表达的东西。

《人物》:听说《推拿》后期大家都觉得足够好了，但是你还做了非常非常多的实验，结果票房没那么好，会觉得可惜吗？

娄烨:反正我没想过这事，因为我每次都这样。之前也是这样，就是剪一年片子，然后见销售商，说，「这片子吧，估计是非常非常困难的，我们特别喜欢你的电影，但是很困难。」我就说，好吧，那就只能是……

你要让我在这个时间点上说的话，我是觉得有点不值，但你做的时候不是在这个时空里。比如说宣传的时候才能会觉得啊，我要票房。但在拍片的时候说我要票房，这有点天方夜谭，这是很难做到的，你做到了，我觉得就是有病吧。

《人物》:但是很多导演从剧本开始就要票房了。

娄烨:反正我个人觉得挺困难的。那你会处在一个非常干扰的状况。最好的事就是你把你的这部分票房的期望分给另一个人去想，这就是为什么是导演、制片人合作的模型。不然导演是非常累的，你怎么来权衡哪一个是为了票房的决定，哪一个是为了影片实际的决定。

《人物》: 拍电影这么多年，你觉得最开心的是什么时候？

娄烨:我现在就不过大脑，想的就是《春风》。整个是非常快乐的一个过程，就是无拘无束，想干什么干什么，比较任性。

《人物》:有什么特别印象深刻的画面吗？

娄烨: 比如有一天到现场，发现大家前一天都喝醉了，演员完全不在状况，原来要演的戏根本没法演，完全疲惫不堪。我说那就随便拍一点吧。没想到成了《春风》当中非常重要的一段，陈思诚在窗口，谭卓去买东西，对过是和谐宾馆，很美的音乐。你会发现有时候不是所有的结果你都能预料的，但有一点是可以预料的，只有这么自由的拍摄才会达到这些状态。

《人物》:你觉得毕业这30年，自己最大的变化和没有变的东西在哪儿？

娄烨:肯定有很多变化，我个人认为还是很幸运的，像我这么干还能拍电影就已经不错了。所以有一部影片能够上映，对我来说就已经很满足了。

《人物》: 有时候想想这30年挺欷歔的。第六代导演每个人都走上了不一样的道路。

娄烨:对，实际上我们班最后做电影的也没几个。你会感觉到，有一点儿，怎么会这样啊？当时觉得就是每一个人都应该是做一部电影的，这是天经地义的。但是我认为每一个作者都面对各自的麻烦，而这麻烦可能是其他人完全不知道的，每一种面对麻烦的方式都值得尊重。

郑洞天老师以前有一个《电影导演工作》的小册子，他在列举了好多东欧、前苏联导演有多少麻烦之后，说了一句让我印象特别深的话：「所有那些想从事这个行业的年轻人们，读一读这个不平静的电影史，这是从事这个职业的非常重要的精神准备。」这句话我现在还记得，这是洞天老师作为当时的一个电影人给年轻电影人的一个忠告。当时我们没有像现在这么知道那句话的分量，但是你现在看，当然，这是他要告诉大家的最重要的信息。而那些平行剪接、影片风格，恰恰不是特别重要的。

摄影｜卫书垚

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