犬儒之争

在最终将马东确立为批判标靶前，梁欢是有其他选择的。他列了一个清单，写下很多公众人物的名字。作为一档时事讽刺脱口秀，那期《恶毒梁欢秀》要谈论的话题是，犬儒主义。

一些人有犬儒嫌疑，但没有发表过犬儒主义宣言，于是，咪蒙、何炅这些名字被划掉了。「他一定要明确地说过一句话，他看不上意义、价值、好坏这些东西。」梁欢认真地进行了筛选，最后缩减到3个备选：大张伟、李诞、马东。大张伟总是玩世不恭、语出惊人；李诞的微博常有一种虚无主义的倾向，他的签名就是「人间不值得」；马东则是因为他在《十三邀》中，在精英与大众、高雅与粗鄙等问题上，与许知远截然不同的看法，引发了争议。

梁欢看了那期节目。他越看越生气，当马东说出那句——「看到那些特别积极地面对人生的人的时候，我就老想乐」，梁欢感到深深地被冒犯了。坐在咖啡馆里，他怒不可遏，拍着桌子大骂「三字经」。他承认选择痛击马东，纯粹出于一种个人感受上的受伤害。

从几年前打击假唱开始，到制作这个雄心勃勃但播放量平平的脱口秀，在很多人眼里，梁欢是个姿态略显笨拙的挑战者。他抨击的马东站在天平的另一方，他是现象级综艺《奇葩说》的缔造者、米未传媒的创始人。《奇葩说》第四季的广告招商总金额近4亿，《恶毒梁欢秀》没有找到任何赞助。

在梁欢看来，最容易导致犬儒的两件事儿，「一个是权力，一个是海量的资本。这两样马东是同时在经历的，谁面对这种情况都不一定能守得住。」梁欢对《人物》说，「我们为什么绝不会说罗永浩是个犬儒主义者？他做了锤子手机以后他妥协太大了，当他做了这么多妥协以后，你从来没有见过一次罗永浩说自己当年那些坚持是傻逼的，现在还在坚持的人你们没有意义，你们就甭坚持了，他从来没有说过这样的话。妥协一点都不可耻，嘲笑坚持的人是可耻的。」

《人物》问及马东对那句看似欠妥的措辞的感受，他温和地笑了，表示并不后悔，「是话赶话聊到那儿了，你把这句话单独拿出来，这事儿就不需要解释。」他回到了一种戏谑的状态，「也确实是这样，就看到一些特别激昂的、特别那什么的时候，你有时候也会乐啊。就是偷偷乐啊，但别让人看见，这个就不好了。」

事实上，梁欢的批判，以及更早些的《十三邀》的对谈，在米未传媒内部没有引起任何波澜。「他甚至没有跟我们诉苦，我们也没有人问。有人转发，我们就看一眼，然后哈哈哈一笑就过去了。」马薇薇说。

即便如批判者梁欢，也很难视《奇葩说》为一个架空现实的反智节目。辩论只是形式，这个节目核心关乎人们彼此之间的同情与理解。它贯穿着许多温情瞬间，却并未陷入某些综艺节目格调低下的刻意煽情里。前两季中，它的尺度更大，话题更具包容性，客观上为一些先锋语汇完成了脱敏。有些评论理所当然地视其拓宽了在中国语境之内的自由疆界，并提升了言论市场的品质。

很难让马东深入到这个话题。在节目中他是一个积极思辨者，但在采访中，他不愿意探讨《奇葩说》的意义。一些米未员工说到《奇葩说》提供了多元选择与视角——这已经是一种相对低调的表述了，但马东仍然会说，这不过是媒体总结，员工们看多了就照搬话语，「我们就是想做一个娱乐节目。」某种角度看，他似乎在矮化自己所做的事情。

《奇葩说》的很多辩题的起点是生活琐事，比如恶劣天气是否应该点外卖、分手要不要当面说，但深入下去，能够进入更深邃的价值层面讨论。马东却说，这仅仅是辩论的竞赛机制决定的，而非他的追求。「一辩是陈述，然后摆出观点，引你来打我，甚至卖个破绽，然后你打了我，我再打你，最后你不上价值，你都不知道怎么结束。」

在《人物》采访中，他也会说一些有犬儒倾向的话题。谈到公共表达时，他说：「公知你出来骂街有没有成本？没有个人成本的骂街都不足挂齿。我为这件事要去坐牢，那你这个骂街就有意义，因为至少你愿意为这个付出成本。我觉得是这么个事。」在后来一次采访中，他将「骂街」的表述修正为「发表评论」，措辞上做了一些软化，但他仍然坚持原有观点。

无论采访还是社交媒体里，极少见马东议论时事。邱晨理解大众舆论的期待。「你们在那么不起眼的话题上面，都说出了这样惊世骇俗的观点。幼儿园出事了，房子被拆了，你们为什么不能说点什么？」

「马东做了他最应该做的事情。梁欢也在做他应该做的事情，节目总要找到一个话题和一个切入口。但是觉得客观上来讲，对马老师挺不公平的。」邱晨说，「根据我的观察，我觉得马老师本来就是这样，他并不是刻意在做一些引导或者是在做一些规避风险的事情。他整个人就活成这个样子，该来的风险他逃不过。」

在媒体眼中，马东大致在形成这样的人设：他睿智且老练，谨慎选择话题，懂得远离麻烦。在这个意义上来说，他在《十三邀》里的表现遵循了他的一贯轨迹。但只有一点超乎意外，在节目行将结束时，他用「底色悲凉」形容自己。

姜思达对《人物》回忆，最初他听到马东说出这句时，「浑身一激灵，居然还有人这么说自己」。

「没太明白，他不悲凉啊，」姜思达琢磨着这个词，「他很多表达是很温情的，他不是杜甫，他给人的感觉是温暖的。」

外圆内圆

这是一个有着极好修养的人。记者顾玥几年前采访马东，她称呼马东为您，马东也称呼她为您——当时她才刚大学毕业——无论当面还是微信沟通，时刻注意，从没用错。

没有人提到过他勃然大怒的样子，甚至很少说重话。作为米未合伙人，牟頔在工作中与马东发生意见不合时，一般都是她发飙，「他就冷静一下，隔天再跟你讲。」最近马东在米未推行一个文化，任何人见到彼此，在3米之内要点头微笑——这是他青年时在澳洲留学时养成的习惯。

即便在《奇葩说》剑拔弩张的攻防里，他的柔软也能不经意间体现。有场辩论，罗振宇提到脏话在人类社会中是一种变相的缓冲机制，情绪和表达到了尽头，脏话才会脱口而出，替代了刀和剑。马东缓缓说道，人情绪的尽头不是脏话不是发泄，人情绪的尽头是沉默。

姜思达与马东曾共同参加一个开放式聚会，一个并不熟络的人上前寒暄。那人分寸感欠佳，始终在谈论自己与自己公司的事。3个人就站在那里，听一个人聊。时间一分一秒过去，姜思达明显能感到马东也在忍耐，他以为马东会随便找个借口离开，但他什么也没做，一直安静地等着。7分钟后，那人终于说完了。事后姜思达抱怨，马东只是呵呵一笑。姜思达觉得自己看到了马东那种瞬间闪现的疲惫。《人物》问及马东，他压根不记得这件事曾经发生过。

相比有礼貌，一个更准确的描述应该是，让人感到舒服。

他是个宽容度极高的领导。邱晨曾因在网上骂战而给公司带来一些麻烦，马东在公开场合「用非常理性、没有任何指责的态度」交代如何处理，私下里，却给邱晨解压，「这能怎么办呢？心理压力不要太大。」直到风波过去一阵，一次吃饭的时候他才轻描淡写提了一嘴。「非常轻一句话带过，但是就让我明白，他说这些事情他是有看在眼里的，对于他来说并不是nothing。」邱晨说，「我觉得这是一种恰到好处的领导方式吧。我很少感受到在一般职场里会感受到的那种压力。」

第一季《奇葩说》里用了很多好玩的网络图，后来被版权方追过来要求赔款。在解决这个问题时，马东并未处理具体责任人。牟頔很感慨，「在我看来这件事情有点大，有当期责编嘛，那谁用的谁负责嘛。要是在电视台肯定是这样的。他是给大家试错的空间。」

几乎没有马东当面指责别人的例子。肖骁有一段时间录影经常迟到，还是通过第三人，马东的不安才委婉传递到他这里。为什要旁敲侧击？马东挤出一个调皮的表情，对《人物》说：「这是性格问题，人怂志短言轻，你说你怎么办。」

他是那种愿意和所有人打成一片的领导，没有架子。「我是觉得在一般的公司里面官大一阶压死人，别说跟老板相处，跟前辈相处也都蛮难受的，可是跟马东完全不会。」邱晨说。公司养过两只猫，其中一只叫东东，因为被员工们认为长了一张和米未创始人一模一样的脸。马东也轮班给东东铲过屎。

他经常找员工搭话，有时候根本就是没话找话。有一次，有两个员工在工位上一边看美剧一边吃麦当劳，他盯着看了半天，然后明知故问：「你们在吃什么？」感受到对方没有分享的意愿，他「怏怏地走开了」。还有一次早上上班，马东和一名员工同时进到电梯里，在短短十几秒的上升时间里，老板率先打破了沉默，掏出一条士力架递过去，对这位之前鲜有交集的90后说，「多吃点儿。」

《王者荣耀》流行后，他多次请求加入年轻同事一起打。但他操作极差，只懂使用后羿角色，且经常发错大招到队友身上。「他真的还蛮努力地混入我们这个集体。」一名员工说，「大家都追着他打，以拿到他的人头为乐，极大地增加了这个游戏的趣味度。」

牟頔记得，当马东还在爱奇艺担任首席内容官时，她带着央视旧部入职，整班人马与马东的独立办公室隔着五六排工位。她一开始觉得「这是一个老人家」，不太愿意和他说话。马东敏感地捕捉到了这一点，选择主动靠近，打个水都会绕过来，和大家聊天。「你觉得他是愿意跟你们接触的，那我们后来就自然而然带上他玩游戏什么的。」牟頔说。

马东不是突然变成今天的样子的。这种团队的融洽早已有之。他在央视做《文化访谈录》时，所有编导都比马东小了一轮，但他们对他有着特别的信任感，遇到失恋或者工作选择等人生困惑，都找他聊，感觉那不是一个领导，而是条知心热线。「完完全全就是把所有的情绪无一隐藏地表露在这个团队里面，他也容忍。」当时的下属胡双说，「我们也让一个领导背负了很多工作职责之外要背负的东西。」而马东开导别人时，没有堂而皇之的说教，而是提出非常具体的建议。他会指出利弊，但不否认任何想法。他从不替别人做决定。

随着米未的扩张，马薇薇、胡渐彪等5人成立了主攻付费音频的子公司米果。面临商业抉择时，马东与大家一起焦虑，一起商量。「你不会感受到他是那种高高在上的，那种指令式的老板。他把属下都当做聪明人。」米果CEO胡渐彪说。马东经常带点儿酒跑去5人组的家里开会，短则三四个小时，长则大半天。家里养了两只猫，他对猫毛过敏，但也忍受着。马薇薇能感到，马东很重视关系，他频繁地登门，也是希望与他们这群人尽快培养起更亲密的感情。

米果成立之初，马薇薇等人谁也不想坐班。马东说了一句话，「你要相信物理接触才能产生化学反应。」大家的抵触情绪就消除了，现在，米未和米果在开放式空间里一起办公。「他特别聪明，他能够用非常新鲜的话语，来说一些老生常谈的问题。」邱晨说。

「他老跟别人说他外圆内方，我就说他是一个外圆内圆的人。」牟頔说。

自有分寸

这是一个能在所有人际关系里游刃有余的人。他离开央视进入爱奇艺，从未对体制发出过抱怨。他带着团队离开爱奇艺创立米未——很多时候这种分家以双方撕破脸收场，他却与旧东家保持着良好的合作。每年大年三十，马东会想着给父亲的几个老朋友打电话拜年。完全不熟的人想加他微信，他不会拒绝，5000人名额已经加满了。任何群只要拉他进入，他就不会退掉。微信没有分组，只屏蔽了两个人——他的母亲，「怕我分享的这些东西惊着她」，以及保姆。其实他的微信分享的所有内容并不惊悚，几乎都和创业有关，基本没有原创。

他守护着一种微妙的边界感。他好酒，但没有人见过他喝醉的样子。他打游戏，但不沉迷，每天两三局《王者荣耀》。他的私生活与公共形象严格划分，家人不接受采访，甚至从未在公司出现过。他关闭了微信运动，因为不愿意让别人看到他的步数。他不分享书单，因为认为读书是非常私人的事情。

他不是那类把年轻经历当作勋章展示的中年人。他很少聊起过往，更少聊起他大名鼎鼎的父亲。有时候提到了，也是一带而过。

马薇薇刚做艺人时，上台前倍感焦虑，马东安慰她，说父亲马季也焦虑，说了一辈子相声，候场时等大幕拉开，依然满手是汗。「如果你对这个节目没感觉，你上台就跟回家一样，那你是表现不好的。」马东说。马薇薇印象中，那是马东唯一一次对她提起父亲。

在《奇葩说》第四季末段选手间发生矛盾后，马东第一时间就给马薇薇这一方打了电话，召集他们开会。后来他又单独跑去马薇薇家，邱晨回忆，那是仅有一次听马东说了些稍重的话。但对处于弱势的另一方姜思达，马东只说了一句话，「没事儿的，你不用操心，不用着急。」姜思达期待他说多一点，但他什么也没说。姜思达理解，这是马东骨子里的谨慎，多说无益。

他不喜欢对别人下定论，即便在饭局等一些非常轻松的场合里。「他会给一个非常含蓄的答案，你就自己去品这个答案就对了。」肖骁说。他不是如高晓松那般的高谈阔论者，大多时候，他保持微笑，是个倾听的角色。

「马老师他这个人不爱对人发表评价，他爱做事。而我认为真正的知识分子是要成就自己的理念，而不是去贬低别人的理念。贬低别人的理念太容易了。所以我还挺欣赏他实干这一点的。」马薇薇说。

基本而言，马东是个极度开放的人，对他而言似乎不存在冒犯性问题。但如果你想探究他的价值观，你就陷入一场迷局。几乎所有关于价值取向的问题，当马东刚刚开口的时候，其实已经是话题的终点了。这类问题的回答万变不离其宗：这不重要；没有想过；想过，但说出来没有意义。这种探究有时近乎灵魂拷问，很难出现在其他娱乐属性的人物身上，这对马东并不公平，但记者们仍然乐此不疲。

在米未员工的采访中，这同样是个敏感话题。「价值观是通过一个人的言行体现出来的，而不是通过他专门给你开一节价值观讲堂。」谈到这个话题马薇薇有些不耐烦，展露了轻微的攻击性，「这个话题太大了。」姜思达则陷入了思考，「我没有办法把一个人往某种主义上去归类。有的时候我们特别害怕说话，是因为你说一句话，会有万千解读。我也害怕我哪句话是不负责的。」

记者顾玥几年前采访马东时，他提到「宽容是自由主义者的本色」。顾玥感到，马东随后很后悔提到这个词，再不肯往这个方向引。他宁可给自己扣个达尔文主义的帽子，其实只要相信进化论就可以如此宣称，这相当于转移了话题。

最近半年，姜思达领着米未的短视频团队，在做一档名叫《透明人》的节目。从已发布的作品来看，姜思达的选题很多紧扣新闻人物与公共话题，比如他采访了公益寻子机构「宝贝回家」的负责人。马东则建议，节目可以更娱乐化商业化。不仅仅为了流量，「他会从另外一种角度来考虑，它是一个系统安全性的问题。」姜思达说。之前，他想做风水先生的选题，但在研究了相关部门的条例后，他察觉到了触礁的危险，自动放弃了。显然，明星访谈不用考虑这么多。

马东一般谈话习惯是给出具体建议，但姜思达感觉，两人聊节目的精神内核与方向时，马东总是拐着大弯说话，像是「聊灵魂天」。他好像故意留下余地，让人回味揣摩，「他说我们都在寻找一道夹缝，你会一直找下去的，既让你自己舒服，也让他们舒服。」姜思达说，「我说你是这样的吗？他的回答是他大概也是类似的。」

后来，《人物》问及马东这段对话，他解释说，他想传达的是，人生绝大多数情况下都是两面作战，都是在两难当中，需要权衡出最佳效果。「别觉得任何事情你只要往一个方向使劲就一定会有用。如果只往一个方向发力，是不会长的。」

「人一生当中很难有一股脑往前的那个时期，如果真有的话，一定要珍惜。」他的声音变得柔和。

锋芒半露

王骏是带着一团火，来到湖南卫视的。作为新闻系的应届毕业生，他觉得「每一个学新闻的人都会有新闻理想」。那是1999年，湖南台喊出新闻立台的口号，万象俱新。除了《有话好说》，《新青年》、《零点追踪》等后来轰动一时的新闻栏目也均在此阶段启动。

他面试的是一档名为《有话好说》的节目编导，他看到一个「很普通的」胖子也坐在对面。经介绍他才知道，那人是这档节目的主持人，王骏愣了一下，「主持人不该是非常帅的吗？」

除了导演和制片人，剩下全是新人。大家的心思都投入在节目上。开头几个星期，那胖子住在办公室，买了张简易床。王骏很诧异：「你还没租房子吗？」胖子说：「来得比较急，还没找到地方住，先对付一阵子。」直至一段时间以后，调来一个新导演，说起胖子是马季儿子。王骏又愣了一下，「马季的儿子，他不应该去做相声吗？」

马东电视生涯的开始颇具戏剧性。他从未在这领域证明过自己。青年时期他在澳洲生活了8年，1994年回国，去北京电影学院读了个导演的学位，毕业后闲混，开了一阵广告公司，主要任务是通宵打麻将，每天睡到下午三四点起。他觉得北京待得没意思了，报名了团中央青联的支教计划，都准备要去山里了，湖南台给了他个试试的机会。那是个叫《聚义堂》的综艺节目，他和女搭档站在上面主持，紧张无比，导演坐在台下气得直骂：「这人是个棒槌。」

马东也觉得自己不适合综艺，就去找其他出路。刚好《有话好说》在筹备，主创意见不同，就分开两个组，各做一个样片比拼。马东给其中一组的制片人谭群写了封诚恳的长信，他得以加入。

接下来找选题了，他在《三湘都市报》看到一篇新闻，讲的是湘西溆浦一个被扔在镇公所的弃婴被9个结拜的社会青年收养，而他们原本游手好闲的人生也从此被改变。他和节目组下到农村去探访。原本是个逻辑并不复杂的社会选题，但马东看到了更深的东西。「这个话题再往下的第二层，是我们的福利院制度。福利院其实是财政拨款，就导致没有钱，又面临着它自己怎么生存的问题。」

做这期节目时，马东也获得了一个体会，「有些事情是没法聊的。」关于福利院的讨论如果继续深入，会涉及外国人对弃婴的领养，这可能引起更大争议，某些人视其为买卖。节目虽有涉及，但无法展开。

「这种话题往往会帮你去更深地看到这个社会的基层的毛细血管里面的那些细微像素，是你不能理解的困境，你完全可以站在一个道德制高点上说坚决不能这样，但是并不解决问题。在那种细微处，没有对错，也没有价值观，或者说所谓的道德优越感是没用的。」马东说。

最终，谭群这一组的方案得到了台里采纳，马东成为《有话好说》的主持人，《一个女婴和她的九个父亲》也成了节目第一期。后来，类似的选题做了很多。一个在国外生活多年的人，为什么要下到农村，为什么关心制度？马东说，这是一个自然的选择，在澳洲期间，他每天看新闻，并与周围人进行深入讨论，关注中国的发展、权力结构与社会问题，「这一定是我感兴趣的东西」。

这样的自剖总是转瞬即逝。在之后《人物》的采访中，马东部分推翻了这一说法，「不是因为我有多大的兴趣。因为我的视野和我的积累导致我在湖南的这些同事面前，其实能给一个更加新奇的角度，你怎么这么想这个事儿，不过挺有意思的。」他将其解释为「正向奖励」，推动他继续做下去。

王骏和马东成了朋友。做完节目后，几个要好的同事经常搭上马东的那辆车门吱呀响的破桑塔纳，去橘子洲头吃夜宵，有时还会在高速公路飚上一段。王骏感到，马东完全没有相声世家的那种范儿，说话做事都是很新潮的人。

如今，轻狂的痕迹已经在马东身上完全消退。但王骏说，当年共事时，他偶尔能感受到马东的锋芒。对于他想做的事，他表现出极大的渴望，「他可以跟总导演吵，他可以到制片人面前非常鲜明地发表自己的观点。」作为主持人，马东与总导演时有分歧，「对选题的认识我更激进。比如说我会更愿意去做那些价值冲突更强的节目，而不是温情的，表达方式上我也更愿意让他们在现场打起来。」马东说。

「那个时候在电视台，我们面对领导都是非常尊敬的，领导说什么就是什么，他不一样。」王骏回忆，「按照某种主旋律的话来说，他思想或者说工作作风比较偏西化一点。」理念分歧最终由制片人出场做了平衡，由马东定选题角度，由总导演把握政治导向。

在王骏看来，马东为《有话好说》注入了个人特色。节目会请来正反方嘉宾，作为主持人的传统作用是总控全场。但马东在熟悉了他的定位后，逐渐在结尾，甚至是中间环节，亮出个人态度。「他的节目意识开始觉醒了，一点点地（表现）在我要发声，我要发表意见。」编导也要列观点，内部比较会发现，马东的思考能力更胜一筹，而且他的表达更个性化、具有人文关怀。

那时候，马东经常去机房自己剪片。他将其解释为人手不够用，「你要干电视嘛，你就得从编辑开始，要不然你永远都不落地。」但王骏说，其实是因为马东注重观点的表达。「他对于某个题材特别关心的时候，譬如说有些导演在剪片子的时候，我明明说过一句什么话，为什么没给我剪进去，他就坐那儿自己动手。」

《有话好说》屡获台里嘉奖。马东还被请上了湖南台的春晚。《新周刊》将《有话好说》与《实话实说》《锵锵三人行》并列，评为中国谈话节目的三驾马车。王骏能够感到，节目的影响力越来越大。早期他们出去采访，对方都说，「你们就是那个《快乐大本营》的湖南卫视吗？」到后来，对方直接说出往期的节目内容，「你们很棒。」《有话好说》设立了一条热线，当天播出了哪个题材，同类型的爆料就源源不断地涌入，「到后来我们那儿快成纪委办公室了。」编导们把来电内容记在一个很大很厚的本子上，满满全是字。马东也常翻看。

《有话好说》做了很多劲爆的选题，艾滋病儿童、买凶杀人的政法委书记、武钢舞弊事件……「我们就是愣头青一样，就猛地往前冲，根本没意识到湖南台只是个地方台。」王骏说。他担任编导的一期关于北京打工子弟小学，把脏乱差的环境如实拍下，「人家说我们胆子真大，都做到皇城根脚下了。」

后期审片，用马东的话说，要和负责的副台长「斗智斗勇」，「有几句话是在那儿的，领导会说这太过了，把它剪掉。但是你只要在讨论这个话题，你的意思在那儿。」制片人谭群也会帮着去圆通。

节目组视《实话实说》为标杆，撞题是常事，像打仗一样，比速度，比深度。这过程里有很多激动人心的桥段。写临终日记的陆幼青，《实话实说》下午采访他，《有话好说》抢在上午采访，「赶紧做后期，赶紧给播了」。有一期主题是给总理写信的李昌平，他辞官后从湖北监利前往深圳工作，节目抢时效，派车守在岳阳湖对岸，等他下船直接拉去演播室完成采访。那期节目还是因敏感被毙了。

2001年，正值依例对老兵慰问的节日，《有话好说》播出了《贬值的军功章》。在现场，戴着军功章的退伍老兵讲着讲着哭了起来。「我们听着是实话，但播出去影响太大了。我们当时可能因为年轻，没有照顾到舆情和播出的时机。」王骏回忆。

接下来那一期，几名同性恋者与李银河登上了节目。马东的结束语是：「我觉得在一个健康和开放的社会里面，不应该有任何事情——它明明是客观存在，但大家都对它视而不见。」这种讨论在当时是大胆的。

几件事叠加在一起，《有话好说》遭停播，节目组解散。

很多年后回首这场事故，马东承认，这为他的内心带来了一种不安全感，「你不经历过这么一次，你是不知道天底下有你解决不了的事情。这种不确定性一直伴随着我们全部的生产过程。」

宣布节目最终命运的那场会议，王骏没有哭，但他记得马东流泪的样子。他进行自我检讨，把责任归结到自身。王骏说，他从没见过一个男人，在那样一个公开场合，痛苦地哭泣。他早认定马东是个内敛的人，那场大哭，给他冲击极大。他才反应过来，马东的投入已如此之深，「马东把这个节目看得特别重。他可能觉得这样收场，是他没有意识到的。」

重剑无锋

「你觉得腐败能解决吗？」

那是一个脚本之外的问题。「那就是装逼的年代，要拿一些深刻的问题来刺激一下别人。」马东不太记得他问过这个问题，回忆时，他露出狡黠的笑，「其实这个刺激不到别人没关系，重要的是把自己的逼格彰显出来。大概就是这个逻辑，兄弟，我在关心这个事儿，你呢？」

胡双记得那个问题，他感到非常意外。他对那个面试官的印象是，自信而刁钻。2002年，尚在读大学的他，去参加《挑战主持人》的选手场外面试。在那个节目里，他拿到过一期冠军，但这份经历并没有让他变成主持人。他进入央视，成为编导，他没想到，与马东的再次交集，是2004年底一个新节目的启动。

马东的央视岁月从《挑战主持人》开始，就像支线剧情突然变成了主线剧情。2001年，他本可继续留在湖南，但他认定自己做不了综艺节目，新闻谈话类节目又难再起，于是就回到北京。《挑战主持人》缺个男主持，请他去补位。他做了4期就请辞，感觉不适合。制片人挽留，他硬着头皮做下去，「慢慢地就找到了一些综艺的感觉，开始胡说八道了，开始在里面开玩笑了。」

《挑战主持人》一度是个爆款节目。2006年父亲马季去世，马东就离开了那个舞台，「就不想做了，心情不好。」相比《挑战主持人》，他更长的时间是主持《文化访谈录》，从2004年起，一干就是7年。

他刚开始去，不知道怎么称呼那些艺术家，想叫老师。台里不让，「你代表的是中央电视台，中央电视台没有老师。」

《文化访谈录》最引人注目的一期，是郭敬明当嘉宾——至今那段视频还时不时被网友翻出来。其中马东反复追问郭敬明抄袭之事，气氛剑拔弩张，甚至录制中断。事实上，是否应该直面抄袭问题，节目组事前反复讨论过几次。一种意见是，对于专访嘉宾，出于礼貌不应去提及他明确拒绝的问题。「那个时候，电视上是一团和气的，哪有这么多复杂情况。」胡双的立场是，「作为一个媒介人，他的天然的职业感，或者说得俗一点，它叫责任感嘛，在那个时间点上，请来这么一个人物，你不可能缺位去谈别的。」

马东需要权衡。「我相信最后他的节目体现了他的意见，他到底怎么选择。」胡双说。

那期只是一个特例。大部分时间，马东是那个坐在嘉宾对面，慢条斯理提问的主持人。「我觉得他内心一定有桀骜的一面，一定有他想要伸张的东西。但是在这个节目里面呈现的并不一定多。」胡双说。

《文化访谈录》背负文化舆论宣传任务。「央视是个大的机构，并不是你一个人家里的事情。从某种意义上来讲，你想做什么非常不重要，重要的是，你是在这个大的机器里面。实际上每个人都在打一场大仗里面的某一部分。你要先完成好应有之义的这些责任。」胡双说。

受限于节目属性，《文化访谈录》收视平平，收视率基本排在中央3套最后三分之一的位置，甚至有时垫底。「有的人可能会嘲讽说你们在做的是一块儿盐碱地啊，但这些人想在盐碱地上种花。」胡双说。马东做节目很用心，常常为了一个访谈读10万字以上的资料。除了指令性任务，他也访问了很多他喜欢的人，比如陈丹青、「磕了好久才访到的」黄永玉。「这是个巨大的滋养。」他表示知足。

那么，过往的那种冲劲消失了吗？「跟冲劲没有关系，那个事我做过了，然后该做这个就做这个呗。」马东说，他对工作从无特大的期待，「你就干的是这个事嘛。这是你的任务。」央视对主持人出外走穴有严格限制。马东想得特开，「你要是想挣那个钱，你就别在这儿了；你要在这儿，你就干脆忍着算了。人永远都是想，既想选这个，又把那个占了，那你痛苦就来了嘛。」

胡双感到马东并不甘于平庸。「做这样的节目可能你不能避免必须要有旗帜鲜明的主张，或者说有你话题的落点，但这个不妨碍你整个过程当中去做人际交流。」胡双说，「你会看到他努力在寻找，至少让所有观众能够可感，或者他自己能相信的东西。」

如果央视在他身上留下什么烙印，马东说，是对体制运行规则的了解和认识。从一个编外主持人，到第一批的竞聘制片人，再到频道副主任，他还担任了2009年和2011年春晚的语言类节目导演和副导演。在胡双看来，这是马东求变的一种方式，他始终在探索新的领域。

成为领导后，他需要负责审片。综艺频道没有那么多政策性风险，但也要「瞪着眼审」。比如做春晚集锦镜头时，要特别小心删掉敏感人物的镜头。如果遗漏，就是政治错误。

在这套机制里，他曾是想要与之「斗智斗勇」的那个人，那么当他坐到另一边，他如何自处哪？「在其位，谋其政。」他回答。

在这漫长的过程里，他对《有话好说》的停播有了新的认识，「我想起当年我给别人惹的祸是多么他妈的混蛋的一件事情。因为大家的人生选择不同，我为什么要为你的选择而付出代价。惹的祸虽然不算大，因为没涉及到什么人。但在中央台看到了很多惹了祸以后，真的是会改变别人的。人家干他妈20年了，好不容易干到这个位置，因为你要实现你的某些私念和想法，跟人家斗智斗勇，结果人家一个疏漏，漏过去了，产生结果的时候是人家付出代价，凭什么。你那种在体制内想占体制便宜，又不想付出代价的想法是不对的。」

马东2012年从央视辞职，对于胡双来说是个突然决定，因为一年之前，《文化访谈录》改版《文化视点》，效仿美国深夜秀的那种访谈形式——这个方案多年前马东提出时被毙掉了，等于现在又回来了，马东第一次现场搭台的时候对胡双说，「我们做一个这个时段最牛的节目吧。」他感到马东内心是有欲望的。

「实际上很多时候我们的无力在于，改变并不是一蹴而就的事情，亦或不是某一个个人的事情。」胡双猜想，离开央视的一刻，马东也许并没有想好要干嘛，「他只是单纯觉得不能再一成不变了。这一番勇气，不是每个人都有的。」

投入洪流

然后就一路到了现在。

「在工作方式上，他自己来互联网比我们还早来两年，所以他更open一点，我们甚至觉得我们来的时候思维赶不上他的活跃程度，他是一个更年轻的新新人类。」牟頔说。

新新人类。他割掉眼袋。他努力在减肥。他变成了一个吉祥物一样的存在。很少有互联网公司如此热衷于讨论老板的蠢萌事迹。员工把他做成表情包。反过来，他有时候也会抓拍年轻人，参与斗图。他蹦极，潜水，摆弄最新款的VR设备。他请求肖骁带他去纯K喝一场酒，去过一次之后，他再也不提这个话题了。他是电子产品疯狂痴迷者。在50岁的年龄，没有什么是不能尝试的。

在节目里，他打扮成肯德基爷爷，他穿着肉色秋裤在12月寒冬的北京「裸奔」，他喊麦。他用各种花式的方法念着广告。他带领着集结而来的圆桌骑士，向未被完全展现的常识高地进行一场场的冲锋。

他变了。他不再自己进机房剪片子，他甚至压根不会回看自己录过的节目。

他变成了一个表面上的娱乐至上论者。然而在谈吐中，还是能捕捉到他身上深沉的文化基因。

他不谈那些宏大词语，年轻时候就不谈，现在更不谈了。他避谈价值观，但他在公司大会上说的一番话，让很多年轻同事印象深刻，「希望我们公司的每一个人都不骗别人，不骗自己。」说这句话的时候，他是认真的，但隔了一句，他又马上插科打诨了。

他现在还是一个焦虑的创业者，日程爆炸。但他活得一点也不沉重。马薇薇觉得，马东作为一个中年人，最难得的是保持着一种积极向上的幽默感。

他投身到了时代洪流之中。他找到属于自己的角色。接受一切好的和坏的事。拥抱变化。和喜欢的人在一起工作。他表示很享受。

那底色悲凉是怎么回事？

「我仔细琢磨琢磨，从他给我节目所谓的指导方针正侧面提供的一些思考和方向。那可能是这个样子，他这一辈子可能不小心看到了很多事情。」姜思达试图给出一种推测，「不是说他什么都看明白了，他怎么着他也看到了一些东西。剩下的事情就是选择一种生活方式，整个的思维路径可能就叫做悲凉。」

马薇薇感到马东是一个很悲观的人：「他经常挂在嘴上安慰人的方法是，那又能怎么办呢？」这句话后面没有结论。这句话本身就是结论。甚至有几次危急情况，他也对马薇薇说了这样的话。

在采访中，马东总是试图切断前一段经历与后一段经历之间的因果关系，不愿意用过往论证他的现在。但他自己也说过，「你是你过去的总和。」

《有话好说》因做了同性恋专题而停播的几年之后，马东见到当年经手处理此事故的相关领导。当时，同性恋被卫生部从精神疾病的名单里排除，社会氛围有所松动。那位领导对他说：「马东，说早了吧。」他唯唯诺诺：「是是，说早了。」

又过了十几年，他在同一个门槛跌倒了两次。「他可能有一种情怀，觉得这帮人实在是一个很不一样的群体。」王骏说。

节目组解散后的很长时间里，王骏没有特别关注马东的工作变动，直到《奇葩说》一夜爆红。他反应过来，「原来他还想说话，还想做各种各样的表达。他知道了，有些话不能说，但是有一些能说的话可以换一个有趣的方式表达，或者换一群有趣的人来表达。」

胡双看来，马东从来没有变过。「他的事业轨迹实际上是一脉相承的。说话，聪明地说话，有魅力地说话，有效地说话，体现态度和立场地说话……」胡双喜欢《奇葩说》，他找到了一种别样的亲切感，虽然气氛和布景都和《文化访谈录》有天壤之别，「马东还是马东，不仅是因为这个人，可能这里面贯穿的态度、价值观念、理性追求、好好说话的欲望和透着的那个聪明劲儿。」

驱动马东的是什么？不是那些大词，也不是一蔬一饭，用他自己的话说，是好奇心，是传递快乐与兴奋的多巴胺。

那么他是一个犬儒主义者吗？胡双说：「他是不是犬儒主义者，你相信我，我觉得他不会在意的，sowhat？」