书里的「李诞」那样痛苦，字句间总给人一种心脏停跳、活着无意义的感觉。现实中的李诞则忙碌地工作，和公司跨部门的同事谈话，参加直播卖货，在乎着一些具体的慰藉。

经历了这些起起落落，他想明白一件事，过去的李诞想当一把亮出来的刀，现在他更愿意成为一个装好刀的鞘。

文｜赖祐萱

编辑｜姚璐

摄影｜吴明

造型｜THEXIStudio

妆发｜钗钗

2020年上半年，李诞经历了一段失眠的日子。如果第二天有工作，会来点褪黑素。大多数的夜，他睁眼熬到天亮，最后索性爬起来写作。每天几千字，写了一个月，写了一本不顾文法一口气写完、不回头修改的、发泄的书。

那时候，接连经历了池子出走、卡姆涉毒、程璐思文离婚，笑果文化迎来了艰难的一年。作为笑果最重要的创始人之一，李诞需要面对、承担更多。他不再只是表演者李诞，他还是老板李诞，主持人李诞，脱口秀推广者李诞，越来越多的角色被安在他身上。段子自己说还不够，还要引导嘉宾说，考量节目的起承转合、爆点与节奏。同时，他也在与过去的自己缠斗，抛下某种傲慢和自以为是，主动走进以前不愿意进入的、他人的世界。写书，成为一个最快反思、剖析、发泄的出口。

几个月后，他出版新书《候场》。他试图把它包装成一本小说，解释里面有夸张戏谑的成分，有杜撰的细节和故事，但看过书后，会明白它更像一本隐秘的日记。书里的主角「李诞」，声称做脱口秀是为了钱并非热爱，他会拒绝一切早起的工作为了体会自己的存在，还谈及婚姻可能带来的巨大痛苦，被限制的自由……还有许多毫无保留的坦白，对自我的冒犯。

他在书里写，「这本书是我的名片，虽然我已经不需要名片，但其实每个人都需要那么一张最深的名片——在这名片里，才能看到这人跟名字一点关系都没有的那些部分。」随书附赠的书签提醒各位读者，入场必须携带最凉最凉的凉啤酒或一本布考斯基诗集，阅读中途可能出现心脏停跳、活着无意义等生理及心理症状。

李诞拒绝了大多数关于新书的访谈，他告诉《人物》，他所有想表达的和倾吐的，都在书里了。同时，他获得了一段长长的情绪稳定的日子。如果还有什么想补充的，他说是新书封皮上那枚小小的银色镜子，设计师告诉他，这枚镜子意味着「黑暗中的唯一出口是镜中的自己」。

书里的「李诞」那样痛苦，字句间总给人一种心脏停跳、活着无意义的感觉。现实中的李诞则忙碌地工作，和公司跨部门的同事谈话，参加直播卖货，在乎着一些具体的慰藉。

2020年12月末，《人物》和李诞在上海进行了一次谈话。他说他喜欢上海，喜欢富民路、巨鹿路、襄阳北路一带。一位90岁的老太太，每天下午出现在巨鹿路的咖啡馆，李诞总是和她聊天，她则说这个小伙长得有福气。谈及此处，李诞显露出那天最松弛的一个瞬间，他斜靠着车座，瘦长的身体随着黑色长衫一起滑下来。

2020年，对李诞来说，的确是成功的一年。他担任总策划的《脱口秀大会第三季》帮助脱口秀突破了圈层，走向了更广阔的人群，女性脱口秀演员也迎来了集体爆发。很多人认为，中国脱口秀开启了一个全新的时代。李诞说，这都在预料之中，「时候到了。」

经历了这些起起落落，他想明白一件事，过去的李诞想当一把亮出来的刀，现在他更愿意成为一个装好刀的鞘。

以下，是《人物》与李诞的对话。

刀，还是鞘？

《人物》：这两年，你担任了很多主持工作，主持人李诞和脱口秀演员李诞，有什么不一样吗？

李诞：这是完全不一样的两种工作，自己讲是刀，主持就是鞘。我最近也在思考这个问题，你说是刀牛逼还是鞘牛逼？想着想着，想起古龙武侠小说里写的：最好的鞘足够牛逼，就不需要套刀了。只要看到鞘，就知道这个人惹不起嘛。不是针对主持这件事，而是做人的状态，我以前可能会更那什么一点吧。

《人物》：更刀一点？

李诞：对。现在觉得没必要非得把刀亮出来。如果你是一个比较好的鞘，大家看到外壳，也会对你有尊重。

《人物》：你这个比喻还挺有意思的。

李诞：我是个作家，哈哈哈哈，我说的当然有意思了。

《人物》：所以，你是什么时候开始意识到这个问题的？

李诞：今年。我不仅做主持工作，也要做管理工作，经常看到一些同事不同的状态。尤其我们演艺行业，除了自己公司，各个节目我坐在那儿看人，一年得看几百个说话的人。这个状态是很妙的，有的人上来不说话，你就知道这人可以，有的人说很多，你也觉得他不行，很奇怪。我觉得刀最终还是认鞘的，不然就不得劲，也不精彩。

《人物》：一个好的鞘应该是什么样的呢？

李诞：刚好可以装这把刀。为什么一定要砍别人一刀呢，你把它收进来是不是就结束了？我在想这种关系，其实也是自己和自己的关系，自己和别人的关系。

《人物》：过去，你会怎么去处理这种关系呢？

李诞：我以前是个什么人呢，我跟你说你就明白了。我不知道你们公司有没有这样，反正很多公司是这样，比如董事长发了一个红包，或者发了一个公司成就，大家都在下面刷表情包，刷笑果文化真棒！前年有一次，他们又在群里发，看上去特别心烦，我就在群里骂了大家，我说，你们不能这样，你们如果想拍马屁，你们就私底下拍，你们如果想讽刺这个公司，你就好好讽刺，不要这样刷这种一点意义都没有的东西，这也不真诚，也没有在交流。我以前就是这样的人。

《人物》：你这样发完后，大家什么反应？

李诞：安静了，就没有人说话了。

《人物》：没有被踢出群聊吗？

李诞：他们应该又成立了一个没有我的群吧（笑）。

《人物》：平常哪个公司有员工敢这样啊。

李诞：对吧。但是这样其实不对嘛，干吗呀，没必要啊。今年越来越觉得没必要。现在遇到这种情况，不会说什么了，无所谓了。现在面对很多同事的反弹、争吵，我也是听得多，说得少。

《人物》：作为管理者，今年是不是开始考虑很多过去无需考虑的事情？

李诞：不是说我操心什么的，就是大家会来找我。跟你说我昨天的行程啊，下午见了一个企业家，聊了合作。来公司拍B站的入驻视频，我准备去B站拍点东西。然后跟团队商量，新书的签售还做不做，最后决定不做。改了一个《吐槽大会》的商务本子。接着听我们一个团队最近遇到的困难，谈完以后我把这个困难再去跟董事长和CEO聊，董事长和CEO又跟我说他们具体遇到的困难。离开公司是晚上12点多，去了一个同事家，他们在那里喝酒，闲聊了两句最近怎么样，最后凌晨两点到家。

《人物》：这么看，很多事情离脱口秀很远，甚至无关。

李诞：对，以前这些事我都不管，你别找我，别烦我，我不在乎。慢慢我觉得，听听不是挺好的吗？大部分内部的事情就是因为信息不对称，那大家都愿意跟我聊天的话，我听完了，把这些信息逐个补齐之后，很多事情就没有了。我不需要太多管理方法，听就好，把他们的情绪接收转交给另一个人就可以了。

《人物》：这个过程，会觉得消耗自己吗？

李诞：以前肯定受不了或者崩溃，我现在反而觉得很享受。

《人物》：过去会因为什么崩溃？

李诞：我都听不懂。以前的我有时候会很傲慢，会觉得你这个做不对是因为你笨。这是真的。比如说我在群里骂大家说别发了，就是觉得这种行为特别土嘛。但其实不是这样的，这是特别自以为是、特别傲慢的认识世界的方法。你不能说人家笨，其实没几个人聪明，也没几个人笨的，要么他是有苦衷，要么他没想那么多，或者就是情绪的简单抒发，最终呈现在你面前是这样的，你不知道背后发生了什么。

《人物》：现在你会说什么呢？

李诞：我可能没听懂，能不能再跟我说一下啊？可能我太笨了，能给我讲讲吗？这不是技巧啊！不是说我在做假，我是真实发现有时候就是我的问题。这就是刀和鞘嘛。

《人物》：为什么会在今年发生转变呢？

李诞：其实是很多细碎的事情堆积起来了，慢慢，慢慢你就有了这样的思考。最近，我还想说在公司搞一个活动，叫平视。我不是写了一本《脱口秀工作手册》吗，我说脱口秀演员跟观众的关系一定是平视的，不能是俯视，也不能是仰视，因为我们是一模一样的人。你喜欢我，是因为我今天能展示的这个心理侧面跟你共鸣了，我们撞击在一起了，这是一个很美好的关系，就是平视。

那我想啊想，我们演员跟观众是这种关系，但我们公司内部并不是这样。对吧，大部分公司都不是。我们公司不应该不是啊，我们应该是平视的公司嘛。我想把「平视」做成一个比较有仪式感的活动，两个跨部门的同事，也没见过，平时不怎么聊天的，关在小屋里，聊一个小时天。真正的聊天。哪怕吵一架都没问题，事实上你们工作中已经吵了无数架了，今天把它吵透不就得了嘛。我设计几个问题，你们就着这个聊就行了，不做记录，也不做打扰，你们聊你们的。比如你来这个公司干什么，你希望这个公司是什么样的，或者说你认为对方在干吗。说实话，你知道你们公司的另一个人在干吗吗？

《人物》：有时候也不太知道。

李诞：对，这就是我想做的。今年接触了所谓的管理工作后慢慢发现，有时候就是你自己信息不全面，你怪人家笨，其实是你根本不知道他在干吗，你不知道他在吃什么苦。每个人都乱乱糟糟的。每个企业都说人人平等，有用吗，这玩意儿你得行动。

什么是酷的？

《人物》：今年笑果经历了这么多风波，对你自己心态有什么变化吗？

李诞：我这人，哪怕发生了不好的事情，最终会发现它其实是个好事情。如果不是公司出这么多破事，我可能还是不会去做所谓管理工作，我还是不会愿意去了解别人。我的性格，我的平静感，不会变这么多。这些事就是很好的契机，结果就是你得稳定、平静，你还是要做一个可信赖、值得依靠的人。

《人物》：那对整个脱口秀行业的影响呢？

李诞：跟你说件事，前段时间，有个国内top2大学的学生会主席来我们公司入职。刚毕业，也不是当编剧，就是某部门的一个普通职员。

这不是个例。最近，笑果吸引了一大批高学历，各种专业，或者那种特别有才华，特别灵，还有奇奇怪怪的人才进来。这种氛围很像4A广告公司刚刚起来的时候。名牌大学学计算机的，学国际关系的，都要跑来做copy，做文案，为什么呢，就是酷。特简单，因为年轻人择业的时候，都会想这事儿酷不酷，是不是足够未知，足够妙，还能挣点钱。当时广告公司是个很酷的存在，让人觉得这地方特别来劲。从今年的状态来看，感觉笑果文化至少在年轻人心里变成了一个这样的公司。

《人物》：一个很酷的公司？

李诞：对，大家觉得加入进来，会做很多不一样的有意思的事情。这是好的。但是，我对酷的理解可能跟他们不太一样。

《人物》：你理解的酷是什么？

李诞：我理解，朴实就是酷。就是别装。你傻，你也暴露出来你傻，你也不要装。你不要弄得花里胡哨的，没必要，我认为是这样的。「本分」这两个字挺重要的，你本分了就酷了，你该干吗干吗，把自己能做好的事情做好就结束了。所以这些年轻人可能还是有一大批要失望，最终要离职的，他们想象中的酷跟我认为的、我要在公司建立的文化其实不太一样。

他们可能认为这个公司上班可以遛狗，很酷。不是这样的。当然你可以带狗，也可以在我们天台喝酒，院里打篮球、打游戏机，这些破玩意儿表面看起来花里胡哨，你是可以体验，但是其实最不重要的就是一些花里胡哨的东西，这些东西完全不酷。最酷的还是那个本分，还是你把东西做好了。脱口秀大会做好了，每一场演出做好了。我们去文化广场2000个座位演完了，不被投诉，大家觉得开心，你站在台上笑，所有工作人员合影得自信，我觉得这是酷的。

《人物》：那怎么让年轻人去理解你心里的那种酷？

李诞：这种酷不得不面对很多拧巴的地方。我举个例子，比如晚上7点开演，有一个非常重要的客户下午2点打电话给负责票务的同事，「给我两张票。」但是没票了，怎么办呢。这个同事通过3个小时，最终解决了两张票，给这个非常重要的客户，你觉得这个酷吗，很难说了，对不对。很多人觉得我为什么要做这工作，我来这个公司是要让演出星光熠熠，我为什么要去门口接待两个客户进来呢。有的人可能受不了就会离开。但是，大部分工作都是这种细碎的事情。你可以理解舞台上的表演，相当于公司可以遛狗，那重要吗，那不重要，那是最后一环。前期大家已经把所有脏活累活干完了，才能看起来酷。我认为前期那些才是酷的，把手弄脏是酷的。

《人物》：2020年，你觉得自己做的最酷的事？

李诞：把演出演好。

坚持把土的东西做下去

《人物》：你好像最近几年开始看曾国藩的传记，为什么想要了解这个人？

李诞：出版社送的，特简单的理由。那个出版社会定期送一批一批的书给我，我随便翻开看看，看了一本还是两本，懂了就行了。这玩意儿你看那么多不懂也是不懂，看一本你知道怎么回事就行了。

《人物》：他有什么吸引你？

李诞：忍。曾国藩这个人是很有争议的，也不能说他是个好人还是坏人，这个事情我不评判了。我只能说学他一点点优点，坚持把那个土的东西做下去。

《人物》：对你来说，那个土的东西是什么？

李诞：很笨地做一些很笨的事情，一天一天，一点一点小细节做下去就行了。不期待迅速完成，不渴望别人理解，不害怕被人伤害。

《人物》：也许很多人不会想得那么清醒，那么透彻。你想太明白了，即便预期某种糟糕结果还要继续做，这会让你感到痛苦吗？

李诞：不接受又能怎么样呢，你只能拥抱失败。这个也是我今年学到的，我现在更习惯于承认，这事没做对，这事做错了，这个问题我想错了，这样会成长很快。人的第一反应本能都是怪别人嘛。找理由说，哎呀，是不是他的错。所以，现在第一反应先往自己身上想吧。

《人物》：脱口秀大会今年井喷似的爆发，是你们土土地坚持做下来的结果吗？包括今年也有好多女性脱口秀演员被看见。

李诞：时候到了，它自然而然就发生了。你同时也要看到所谓的男性脱口秀演员也爆发了。大家都变得比较优秀了，都被看到了。人生很长，你要做下去的话，自己得意识到它是个终身职业，名不名次，红不红其实不是很重要。我有这个自信，如果我今天不红了，我靠演出票房收入就可以了，日子过得也不是很差，我相信我有我的观众。红的时候，可能广告多一些，上个《人物》杂志什么的，那你不红了，就好好演出嘛，你总要知道你的终身职业是什么嘛，我们毕竟是一个脱口秀演员。

《人物》：你一直以来都有这样的觉悟？

李诞：没有，慢慢想明白这个事情。因为这个行业变得越来越大，脱口秀演员越来越多，没有必要说大家都是明星嘛。而且有一些人他确实也不想做明星，比如说何广智，比如说周奇墨，他们对什么上个综艺，没有那么大的热情。他最大的热情还是在剧场里，那我们这节目帮助你，让你快速地找到你的观众群，让你的观众群找到了你。然后，好好地走呗，快乐地过完一生。

《人物》：你提到脱口秀行业越来越大，演员也越来越多。今年大家都在讨论「内卷」，也有网友评论《脱口秀大会》三季了，从段子话题内容上感到了某种内卷。你觉得会有这种内卷吗？

李诞：不会，怎么可能呢。内卷肯定是已经发生了很久之后才会发生的事情。脱口秀完全谈不上，品类单一，形式重复，产能不足，人员不够，才是这个行业真正的问题。这个行业内部都不存在竞争。

《人物》：不存在竞争？

李诞：不存在竞争。如果存在竞争的话，这个人好，那个人工作少一点吧。因为我可以看到他们每个人赚多少钱，结果每个人日子都过得很好，赚很多。所以我也特别理解年轻人往这里扎。说世俗一点，如果你有这方面的努力，有这方面的天赋，热爱不热爱再说，你只是想说脱口秀赚钱，现在是个很好的时候。真的不存在竞争，完全不够，各种人都太少了。

《人物》：你希望有什么样的人加入这个行业？

李诞：太多了。比如王勉，为什么不能有更多的人可以做音乐的脱口秀呢。比如建国、雪琴，他俩就是一种特色，特有的东北文艺丧、宅的气息，这种气息的东北人也很多，为什么不能有更多的东北演员呢，这才几个东北演员啊。像呼兰，什么学霸理科生，不也就他一个吗。他是计算机学霸，能不能再来一个生物学霸呢，能不能来个读医的呢？我们也跟上海很多警察合作，帮他们宣传反诈什么的，结果发现有个交警讲得特别好，我已经跟他约了下一季《脱口秀大会》了。这些人进来了你才很精彩啊，更有看点啊。只不过以前人们不敢相信靠说话好笑就可以赚钱，那么，我们来让你看到说话好笑就可以赚钱。

给你一本书，我的问题都在这儿了

《人物》：你等等要去直播吗？

李诞：对，卖货。今年也播了几场。

《人物》：感觉怎么样？

李诞：有点意思。反馈很及时，很刺激啊。

《人物》：像脱口秀观众给你反馈一样及时吗？

李诞：对。这玩意儿到底卖得好不好，这个品你选没选对，每次直播完，当天晚上都能通过数据知道。还有，我通过直播可以了解真实世界在发生什么，最新的产品，最新的公司，他都愿意来上直播间，你就能认识很多新的东西嘛。

《人物》：像主持一样，掌握了直播带货这个技能了吗？

李诞：我也学习啊。但看了也没用啊，佳琦那种学不会啊，他很独特的。我看了一大圈，发现学谁都不行，你还是只能像自己这样说话，要找准自己能卖什么，不能卖什么。

《人物》：你最适合卖什么？

李诞：卖酒和下酒菜这些东西。数据都会告诉你嘛，很刺激，特别好笑。

《人物》：有超乎你预想的东西吗？

李诞：也有吧，我有一次卖水龙头，我觉得不会卖得很好，结果卖得很好。我会想水龙头不是很麻烦吗，得拿回家自己装上去，我不太能接受这件事，家里的水龙头怎么拆我都不知道。但很显然，其实很多人都知道，只是我不知道而已。

《人物》：面对直播消费者和面对脱口秀观众的心态，有什么不同吗？

李诞：我认为消费者，花钱的人说的话是值得听的，我做脱口秀也是这样。我跟我的演员朋友们建议，网上的评论你一眼都不要看，但是剧场大众点评你每条都应该看。大众点评是买了票进来的，花了钱的。网上当然有人说的有道理，但是太多了，你找不到。而且，我很尊重客户意见的，你是花钱的人，我认为你用行动投票的嘛，那我就要听听他对这个节目的理解。做直播也是这样，这个人花钱了，我就听一听他到底是怎么想的。

《人物》：你很在意交流的有效性吗？

李诞：对，你看在公司演员跟编剧喜欢找我聊天，大家聊业务可以聊得热火朝天，聊很久。尤其我们这个业务跟人生是分不开的，无论是编还是演。聊一个小时业务，再聊一会儿，马上就是这个人的世界观，价值观，他的人生经历，他最近在想什么，你全知道了，事实上也帮他消化这些事情了。昨天是我最近比较开心的一天，很充实，今天也还好，但是信息量比较少。最好每天就是「哐哐哐」地对话，有摄取，有学习，有输入，有输出。

《人物》：那你自己有问题的时候，你会找谁聊？

李诞：

我的问题在书里都说完了，你们不都看了我的书吗，那就知道了。或者，我就给你一本书，我告诉你，我的问题都在里面了，结束。