高能物理学家的工作，就是去凝视一个粒子。这个过程要非常小心，因为潜藏在微观深处的粒子是很容易被人类误解的。人类长期以为中微子是没有质量的，直到实验推翻了这个误判；希格斯粒子也一度被人怀疑并不存在，直到CERN用世界最大的粒子对撞机见证了它的出现。实验是一个粒子证明自己的唯一机会，在人类创造的极端环境下得到激发，挣脱束缚，去呈现自己究竟什么样。

和那些沉默的粒子一样，粒子背后的物理学家们也少有机会证明自己。把他们和普通人隔开的是悬殊的认知差。跟物理学家王贻芳对话，像在对着一堵墙。在不断蹦出来的质子、轻子、弱作用这些物理术语中间，出现频率最高的一句话是，「你自然而然就会问，这是为什么」，但他似乎没有意识到，大部分人都没有他这个疑问。只有翻越了这堵物理术语的墙，才能看到物理背后的人。

以下是王贻芳与《人物》的对话，听一堵墙如何定义自己，又如何理解自己的存在。

文｜李斐然

编辑｜槐杨

谈争议

人物：围绕你的争议当中一个核心批评是，高能物理是一个没有前途的学科，它是走到头了的领域。这一点你是怎么理解的？

王贻芳：我们研究物质结构的尺度越来越小，我们走过的路，后面留下的会成为一个新的领域。最早大家研究分子，然后研究原子、原子核、基本粒子。研究分子的人留下来研究化学，研究原子的人留下来研究凝聚态物理，研究原子核的留下来研究核物理，再往前走，我们粒子物理研究的东西越来越小，整个科学发展都是这么往前走。

科学历史上，我们很多次被别人说，我们到头了。在量子力学还没发展出来的时候，当时最著名的物理学家就说，物理学到头了。当时研究的是经典力学，看起来是这样。有些人自己待在这儿，觉得眼前就是全部。他不往前走，要么觉得不重要，要么觉得困难，离现实有点远，他看不到前面有路。其实他可以留在那儿，没问题，但是你不能说往前走就是没有意义的。

人物：具体来说，粒子物理的科学共识是什么？

王贻芳：大家的共识是，希格斯粒子是发现未来新物理的最好窗口。我们看到的很多奇怪的事情都跟希格斯粒子有关，我们有很多疑问，数据也有很多不自洽。而这个不自洽、不合理，其实跟一个更深层次的新物理世界相关。它不是对标准模型的简单修改，它一定是深层次的、巨大的、全新的物理层次。

最终想要看到这个东西，需要的手段越来越复杂，需要的规模越来越大，这个时候大家就发现，我们需要一个好的实验。以前这个领域可能有100个小实验，也花这么多钱，你有你的钱，我有我的钱，各做各的。现在越做到最后，大家越认识到，我们只有一条路，就是一起做一个大规模的实验，效益更好，性能更高，取得成果的可能性更大。

但把100个小实验合成一个大实验，把钱合在一起，这就变成一个问题了。其实，如果去算50年代到现在的数据，整个高能物理的经费占GDP的比重，我们没有增加，实际上还在下降。我们没有比别人多花钱，只是把钱合起来，规模大了，看起来钱多了。

从某种程度上，它也反映了整个科学发展的趋势，早年间大家做生物也是一样，有个显微镜就行，但现在做人类基因组序列，做蛋白质结构，也越来越大。科学手段都是在慢慢集中，粒子物理的这种研究范式可能比别人早了30年，大家还没有认识到这一点。

2006年大亚湾中微子实验合作组会议期间，李政道（左）询问王贻芳项目进展情况

人物：中国的粒子物理学家在世界上是一个什么位置？一个中国物理学家在CERN有没有可能去主导最主要的实验？

王贻芳：可以做到，但是没有做到。科学的竞争不是说你只要投力气就行了，一个人也可以成为领袖，100个人也可以完全说话不管用。科学靠的是脑子，比你的经验，比你的能力，比各方面的见识。另外还需要国家的投入，没有经费贡献，也不可能。

中国的粒子物理学研究低于发达国家的平均水平，个人打不过人家，（整体）规模也不如人家。这是一个客观的事实。中国高能物理在国际上的地位，至少到目前为止，用一句话来描述，叫做占有世界一席之地。什么叫占有一席之地？就是我找一个角落，我能站住，我不可能跟你干仗，顶多在一个很狭窄、很细分的领域，集中精力可能打一场胜仗，但是我们基本上就是游击战的胜利，不是规模性的阵地战的胜利，我们远远达不到这个水平。

不同的能量下，研究的物理问题是完全不一样的，就像是我们的北京正负电子对撞机，和CERN的加速器研究的科学问题，基本是两码事。学科上都是高能物理，大家都要用量子力学，那是共通的。但对行业里的人而言，这是完全不同的人，做完全不同的事情。我们的对撞机能区很低，我们对最高能的东西没做过，只知道大概意思，但并不理解里面具体的东西，说句实话，就是懂得不多。我们在高能物理，特别是最高能的物理方面，是没有太多话语权的。

人物：为什么奔着CEPC这样的目标去？

王贻芳：过去30年，全世界都在讨论下一步高能物理做什么，但这个讨论里是没有中国人的声音的。基本上人家讨论，我们就在那儿听着。要做直线，为什么不做别的，多少能量，用什么技术，我们都插不上嘴。

CEPC对中国的高能物理来说，是一个巨大的跨越。我们第一个指出未来环形对撞机是高能物理的发展方向。这是一个出乎大家意料的事，一开始大家用一种极为奇怪的眼光看我们，什么，你没在开玩笑吧？我们不但参与了讨论，还把路径都铺出来，未来是往这边走的，要做环形，先电子、后质子，为什么，1，2，3，4，道理讲出来。在科学上，这个意见不是我说一句话，说做环形就做环形的，后面是要有基础工作的，要有道理的。这种话语权来自于你对科学未来发展的判断，你对不同方案的理解和比较。

人物：CERN今年宣布了他们的欧洲战略，路径跟你们2012年提的一模一样，知道这个战略的时候是什么心情？

王贻芳：其实CERN内部讨论的时候，我早就知道了。他们也问过我的看法，我就给他们建议，这个建议跟最后出来的结果是一样的。

看到（最新战略）以后，心情很复杂吧，第一呢，他们最后选择了跟我们一样的路径，至少证明了在未来高能物理发展方向上，我们的看法是正确的；第二，对我们是个压力，是个竞争。科学上你也挡不住人家的竞争。因为高能物理走到最后，大家对未来发展想的都是同一条路，就只有这一条路，所以竞争是没办法的事，就只能正面竞争。

对中国来说，我们以前不正面竞争，你做的事我不做，我找一个角落，占一席之地，做你不做的事情。这是我们第一次走到了可以跟别人正面竞争的位置。所以我们希望争取能够让大家理解我们在做什么。我们的科普可能做得也不是那么有效，解释做得也不那么好，但我们尽力。

人物：你给CERN的建议是什么？

王贻芳：就是FCC（Future Circular Collider，未来环形对撞机）应该先电子、后质子。（注：CERN此前其他备选方案包括FCC质子为先、直线、低磁场质子、muon子对撞等。）我们都是做科学的，我不可能因为我们有竞争，就给你建议一条我自己认为科学上第二好的路，把最好的留给我，这事我做不到。科学上有一句话，我可以不告诉你所有我想的事情，但是我说出来的，一定是对的，我不说假话。

包括美国来问，我也跟他们说，做铁基高温超导啊，为什么不做铁基啊。这个没什么好藏的，当然配方我不会告诉他，这是技术秘密，但你要是相信这是对的，我做什么事就不瞒着他们。

我告诉他们了，但他们说，你说得很对啊，我们也应该做（铁基），但是没办法，钱被别的组拿走了，他们已经做了30年别的路径了，怎么会做铁基呢？所以任何一个国家，走到最后选择的路，不是说我想走就走，他会有一个路径依赖。你走到这条路上了，你就不能跳，得做一辈子。日本也可以选CEPC，可是它做ILC做了二三十年了，它就有个路径依赖。CEPC亮度高六倍，性价比高六倍，他们为什么不选？路径依赖，没办法。

2007年10月24日，北京谱仪III桶部量能器安装成功，王贻芳在量能器上签字

谈困境

人物：听了这么多年的反对声，现在知道有人反对你的时候，是什么感受？

王贻芳：我觉得挺正常的，某种程度上，算是习惯了吧。有人担心，有人反对，这我不怕，因为这些困难我都想清楚了。大家一起走路，我走前面，看见前面有个坑，也知道怎么跨过去，他也看见了，但他还不知道怎么过去。

人物：类似规模的大科学项目，是大家都遇到这么多反对，还是你做的事情反对最多？

王贻芳：所有的项目都会有反对意见。但是我遇到的反对意见，都反对在我的关键点上。这个实验要成功，这一点必须要过得去，但一般人都认为你是过不去的。做大亚湾的时候，各种各样的反对，法国人在我们前面、意义不大了。做光电倍增管，日本滨松专门通过私人渠道跟我说，你那个肯定做不出来。做江门（实验），国际中微子权威跟我们所里的老同志说，瞎扯，根本不对，做不出来。

我们是经过论证的，我们有办法克服困难。比如说光电倍增管，CEPC的反对意见，我们心里都清楚，内部所有学术的反对意见都过了一遍又一遍，我们清清楚楚。

人物：你们找到的路能说服得了其他人吗？

王贻芳：有时候说得清，有时候说不清楚，因为你自己必须真走到那个坑里，才能理解这件事。没有走过的路，你跟他讲是没有用的，他听不懂，也听不进去，让他自己走过去他就知道了。时间会解决一切。你把东西做出来，大家都没话讲。

人物：但在科学前沿上，往前看是一件很难的事，前面是谁也没到过的地方，没有人知道答案，你心里会打鼓吗，会不会看错了？

王贻芳：当然会，没有任何人是永远正确的。有些时候也会看错，有些事情也是无法证明的。但我觉得，有的时候我就是看清楚了。相当于我的视力比别人好一点，我看见了那个光点，你没看见。我肯定是看见了光点，我才会坚持。而且，既然我已经看清楚了，我不会放弃的。

2014年，美国物理学会授予王贻芳潘诺夫斯基实验粒子物理学奖，这是中国物理学家第一次获得这一奖项

人物：一种反对意见是，你是看到那个光点了，但你这辈子也就再活五六十年，咱们怎么也走不到这个光点的，可能只能走到眼前这一步。能不能把这个点移近一点，先做个小的。科学上能不能这么做？

王贻芳：有些人为了所谓的可实现性会降低目标，这个是有的，也不能说绝对就是错。我们当然希望目标是可实现、可执行的，但是你要知道，这个实现不一定在我，可以在我的下一代。高能物理的每一件大事都需要至少30年，我这一代如果不做，下一代距离光点还是30年。我们这代人做了，下一代就有机会抵达它。

人物：你有没有考虑过，在现实层面上，如果不变通，会出现的一种情况是，没有人做决定。既不说可以，也不说不可以，这事就这么困住了。

王贻芳：我们现在就是这样，那没办法。我们如果做不成，像现在这样，到最后也不决定，优势的窗口期很快就没有了。没有就没有了，这件事情就不可能再做了。中国过去类似这样的事情很多，失掉的机会也不少，这不是我们个人能够控制的。我做我自己应该做的事情，问心无愧就行了。

人物：事情最坏的结果是什么？

王贻芳：最坏的情况下，CEPC没有做成。但是欧洲CERN的FCC能做成，我们经过了这么多年CEPC的研究和准备，我们可以拿着这些（技术和成果）去参加他们的实验，成为跟欧洲、日本、美国一样的科学一极。这个目标总是可以做到的。并不是只有中国要一个加速器，是人类需要一个新的加速器。对我来说，最高目标是在中国建成CEPC，走到最前面；最低目标是，万一建不成，跟他们一起做，我们也能成为一极，总比一席之地要强得多。当然如果人家不带我们玩，像国际空间站一样，这个最低目标也实现不了。

人物：实验物理学家似乎经常遇到被困住的状态，你有应对这种困境的方法论吗？

王贻芳：谈不上方法论，只能尽自己努力，能做什么做什么。整个步骤当中，你有哪一步不努力，这事办不成，但也不是你努力就一定成的。我们也欢迎大家给我们建议，怎么走出这个困境。过去我们做事，这种困境也是经常遇到的，有时候碰个运气，事情可能也就成了。就像我们做大亚湾，最后能成有很多人帮忙，我把它归到运气里面。因为有人能帮忙，完全在我的控制范围之外，这些就算是运气。

2018年1月16日，王贻芳在江门中微子实验站配套基站工程地下一号施工支洞查看

谈选择

人物：你和年轻人聊过吗？他们的困境，他们的难处，他们的想法，你知道吗？

王贻芳：当然有难处了，买房子啊，这难处我知道，但是我想既然是来做物理，事业心肯定是有的。可能是我接触的年轻人，都是年轻人里的佼佼者，大家在事业这方面都有共识吧。

人物：我们见的是同一批年轻人，我发现他们是有事业心，但也有自己的困境。80年代学物理，国家会维持你的生计，但现在他们有自己的生存压力……

王贻芳：过去整个三四十年，国家的发展是非常快的，快到了大家已经快忘掉过去了。没错，在我那个年代，国家是兜底，国家包分配，有房子，但你知道那时候分多少房子吗？知道那时候多大年纪才能分房子吗？结婚没有房子的，多了去了。那时候为什么大家都要出国，不就是国内条件太差嘛，结婚住在楼道里，结了婚分居的多得是。其实现在工资不知道比原来高了多少，吃的比那时候不知道好多少倍。

2005年左右的时候，我的博士生还年轻，说房子贵啊，怎么弄啊。我就跟他们说，你们真是不懂，现在是历史上最好的时候，你还可以买房。走遍全世界，有哪一个国家的博士毕业了就能买得上房子？你说博士毕业买不起房子，是想买100平米的买不起，买20平米的肯定买得起。100平米的房子，你到美国买不起，到日本买不起，到欧洲也买不起。只有在中国，你还可以想一想，万一家里父母能凑钱帮你，赶快去买。博士毕业住的100平米的房子，那是大学校长才有的待遇，李政道、吴健雄一辈子住在纽约，住的是学校的房子，没有产权的房子，他们也买不起纽约的房子。

所以年轻人不理解，既不理解过去，也不理解未来。未来是什么？你想想纽约和巴黎就知道了。你在纽约、巴黎市中心买不起房子，为什么一定要在北京市中心买得起房子？不可能的。那时候大家还能勉强买得起，它就是一个周期的谷底，这个谷底不会无限，总有一天博士也买不起房子，说不定教授也买不起，经济金融一定会走到下一步。这是经济规律，跑不掉的。

人物：你自己20多岁的时候是什么样的？你那时候在丁肇中的实验组，做事的时候你怎么选？

王贻芳：那时候轮不到我选。我做的就是一份工作，他让我干啥我干啥。但我知道这是一个好的实验组，能学到东西。至于做什么题目，轮不到我选。年轻的时候我觉得很重要的就是学习，你见过了，知道了，就行了。在你没有能力去做选择的时候，你可以不做选择，先解决眼前的问题，但等你到了一定程度，就是另外一回事。你自己要有理解，要有判断，要思考意义。丁肇中也是先做小实验，后做大实验，每个人都是一步一步过来的。等到我做到这个位子的时候，我天天都会想，应该做什么事情，什么事情重要，值不值得做，没钱我能不能放弃一点目标，做一个不太重要的事。每个人都会这么想，何必呢？钱摆在这里，你要不要？所以说，你是跟着钱走，还是跟着目标走，这个问题永远摆在你面前。

人物：这是一个很有诱惑力的问题，面对这种问题的时候，定力来自于什么？

王贻芳：来自于你对自己的认识，对事情的定位，对生命价值的一个判断。丁肇中就是一个对重大问题有自己深刻理解的人。他的最低目标阈值很高，要做大的事情，做重要的事情。每一个人生命是有限的，一辈子只能做两三个实验，这个目标要是不够重要，不值得花二三十年。最低目标要有底线，不是说有钱就去，有些事情哪怕钱给了我，我也不会去做，因为不值得我浪费时间。你要有定力，能看到什么是更重要的。人嘛，有的时候要能放弃一些利益，承受所谓的损失。

人物：你对自己的认识是什么？

王贻芳：用例子表述可能相对容易一点。环形对撞机这件事，意见很多，路看似很多，我认为这事非常简单，花这么多钱做这样一个大机器，应该有一个重大的技术突破，应该对社会有影响。所以用传统技术我认为不值得做，剩下的，环形比直线好，这个也是清楚的。到最后只有一条路，就是现在这条路，这里面是有科学依据在的。它不完全是一个很具体的技术问题，它是一个对未来的理解和认识。30年以后，哪一个更好，哪一个性价比更高，哪一个更有可能实现。

大家都希望选一个钱最少的、最重要的、时间最短的，但科学就没这样的好事儿。你不参与大实验，你这辈子、这一代、下一代，高能量前沿永远跟你无关。把目标拉低了，作为我来说，如果我做了这样的选择，不但我自己看不到中国高能物理与世界并列，我的下一代都看不到。我们的年轻人未来二三十年都得做这件（低能区）事情，做不了第二件事情，我们自己给自己创造了一个路径依赖。

而且到时候，他们还有没有勇气去跟别人做一个直接竞争，还能不能希望跟人家平起平坐？20年以后，我们的高能物理仍然是一席之地，跟别人并列都谈不上。那个时候的中国科学家，怎么看待我们这一代人的决定？我们做的不是今天，是30年，是下一代。所以我希望我们跳出这个路径依赖，路太小了，没有前途。

高能物理研究所