如果宏观经济学之父凯恩斯还活着，他一定会对2019年的世界大惑不解。1930年，凯恩斯在他的论文《我们后代的经济前景》中提出了两个十分美好的猜测：生活在2030年的人，会比1930年的人富裕8倍；因此，那时候我们每天只需工作3个小时，然后发愁如何打发漫长的时间。

而真相如何呢？加班、疲惫、彻夜亮灯的CBD大楼、少到可以忽略不计的休假时间……日本经济学家、大阪过劳死防止协会会长森冈孝二在他的书《过劳时代》里提出这样一个疑问：为什么在经济如此发达的今天，人们曾经期待的「休闲型社会」却仍未到来，过度劳动的时代却开始了？

一件更可惜的事情是，在写完《过劳时代》中文版序言不到一个月后，森冈孝二本人就因为「过劳」辞世，享年74岁。他生前极度忙碌，中国适度劳动研究会会长杨河清与他是好友，他给杨河清的电子邮件，基本都是半夜两三点发来。杨河清研究中国的过劳现象，也已超过十年。在他看来，中国一部分人的严重过劳状况，已经到了必须引起高度重视的程度了。

采访｜罗婷

编辑｜刘斌

《人物》：你是从什么时候开始关注中国过劳问题的？

杨河清：2006年，我看到韩国媒体上一份中国每年60万人过劳死问题的调查，十分吃惊。我内心质疑，从没听说业界有人做过中国过劳死问题的调查。另外，中国并没有过劳死的医学的、法律的判定标准，韩国媒体怎么知道中国每年60万人过劳死的？虽然有强烈质疑，但是我认识到中国的过劳问题已不容忽视。这样，我开始涉足过劳问题的研究。很快，我和我的博士生、硕士生研究团队惊异地发现，中国的过劳问题十分严重，而相关研究又是如此薄弱。

《人物》：整体来看，中国的过度劳动情况严重吗？

杨河清：应该说中国过劳状况的全貌目前还不太清晰，现在的研究主要针对某个行业、群体。比如说我们做过北京中关村和CBD企业知识员工的过劳调研，用的是日本过劳死预防协会提出的过劳死10大危险信号，来判断调查对象过劳的严重程度。如果有6项都符合，就说明人已经处于「红灯」危险期，已进入随时可能过劳死的状态。调查表明，处于「红灯」危险区的人员为26.7%，情况十分严峻。另外，医生也是过劳情况特别严重的一个群体。

《人物》：在你们的研究中，有什么意外的发现吗？

杨河清：我有一个学生做了初步调查，发现因为过度劳动、疲劳驾驶造成的事故，现在看来，可能比酒驾事故还要多得多。酒驾原来是很多，但是现在控制了以后，它大幅下降了，但是疲劳驾驶，尤其一些货车，它有一个经济效益在里边，可能会超重、超载，还有超时，这里面就有很多的隐患。

《人物》：那现在有很精密的判断标准来衡量一个人是否过劳吗？

杨河清：医学上的判断可能要投入很大的成本，现在不是说法医解剖，测量你是不是过劳，目前还没有这种手段。特别是像中国，我们整个研究会里只有三四个医学教授，而且他们原来不是专门研究这个的，他们感兴趣了，才研究这个。专门研究过度劳动的医学领域专家，前几年一直就没碰上，去年才有一个，是哈尔滨医科大学的教授，正在以哈尔滨医科大学的名义来做一些调研。

像日本的判断方法，是往前追溯工作时间，来判断一个人是否过劳。但是这一般只在人们过劳死后才使用——根据日本《劳动基准法》，规定每天工作8个小时，每周工作40个小时。如果有大幅的超越，就可以认定你是过劳造成的。现在日本每年都能认定上百起过劳死，就是通过这种方式。但目前在中国这方面的标准还不成熟。

森冈孝二《过劳时代》

《人物》：「过劳死」从狭义上来说，就是心脑疾病突发致死。但除此之外，它还有什么我们看不到的危害吗？

杨河清：过劳死是一类。还有就是一些慢性病，比如肿瘤，都跟过劳有一定关系，因为过劳了以后身体抵抗力下降了，整体的系统免疫力、抵抗力都会下降，那种病灶就会进来。急性的一下他就能知道了，疼了、困了，或者说哎呀，不行，容易感冒了。慢性的不是。慢性的有时候就容易形成一种自我麻痹，对这事儿就不敏感了。另外，过劳并不仅仅是体力上的，还有精神上长期的压力。因为过劳造成的抑郁，在日本非常多，抑郁自杀的是一部分，还有一部分是抑郁没有自杀，但是抑郁从哪来？过劳。

《人物》：你说过，从宏观层面来看，过劳对整个社会也有很大的危害。

杨河清：表面上看，多工作、多劳动，不是应该能创造更多的价值吗？但是再深入研究，你会发现到了一定阶段，进入到严重的过度劳动时，它就会带来一系列的损失。企业虽然还在赚钱，但社会已经开始「赔钱」了。比如员工的疲劳工作，最直接的是影响员工的身体健康，给家庭带来风险，严重的操作事故，还会对整个生产链条产生负面影响，但这些却是社会在承担。这个在经济学上可以做模型分析。

《人物》：就是它有一个临界点？

杨河清：有个临界点，离那个临界点往下越远，损失越大。但在中国，现在的过度劳动状态下，它到底造成多大的经济损失，这个研究难度很大。但是我们的初步研究表明，我国因严重过劳造成的经济损失是巨大的，数据十分惊人。

《人物》：我记得2010年有家知名企业连续出现工人跳楼事件的时候，中国就讨论过过劳带来的各种问题。包括个人心理的、群体的影响，也包括对社会的影响，但是这种讨论很快就消失了。

杨河清：确实有一阵讨论说这种工厂的机制，就是你一天上十几个小时的班，人们的心理状况是什么样子的，但他们也没有把它和过劳（联系起来），没说清楚这个词真正的意思。

其实过劳还算是比较新的问题，让大家关注它，一个是需要时间，一个是需要有一批有一定水平的，并且长期不间断做研究的个人和团队，对这事解释比较深入了，这时候才会有一定的社会讨论。然后才会有用人单位和劳动者个人重视。因为过劳有时候也跟劳动者个人的追求有关系。

《人物》：这也是我们一直想问的，你怎么看待个人奋斗和过度劳动之间的关系？

杨河清：过劳它是一种结果，个人奋斗是一种取向。咱把过劳分成两类，主动和被动，但是具体到某个人身上，可能两个方面都有。

有的人可能主动过劳的成分多一点，像媒体人、大学教授，还有一些演艺圈人士，他的上升空间和自己的努力，可以形成一个相对严密的、正相关的关系，通过努力可以得到更多的回报，可能说要一天加班几个小时，他是能够恢复的。而且恰恰因为这几个小时，带来的回报很大，很多人就愿意做。

还有一些人，他的职业没有这种特征，像餐厅服务员，再怎么拼命，可能人家多给点奖金，其他不会再增加了，他们是被动过劳的状态。生意很火爆，老板一天让你干12个小时，你不干的话，那可能就不用你了，那就干呗。

《人物》：那现在国家对过劳现象的关注程度是怎样的？

杨河清：从科研角度来看，2014年之前，国家级课题里没有关于过度劳动的项目。2014年之后我们可以自主申报，那一年就有两位学者以「过度劳动」为课题申报，并获得了国家社科基金的项目资助。到去年为止，全国已经有11项了。另外，国家自然科学基金也有两项课题，是从医学方面研究过劳现象的。包括现在教育部又有了一些关于过度劳动的新的研究项目，所以国家还是比较关注这件事的。

《人物》：你去年参加过中日韩三国的过劳死防止学术探讨会，那么东亚三国的情况是不是比较类似？

杨河清：从过劳程度来说，很难讲中国比日本严重，或者比韩国怎么样，但是过劳的成因有一部分相近。中日韩这三个国家，都是属于后起的，要追赶别人。我们国家希望自己能尽快地富强起来，这里的「尽快」，最主要靠的就是释放劳动积极性，特别是主动过劳，这是很大的一种愿景，你只要努力，就有可能实现什么，那就努力呗。

《人物》：但可能欧洲国家，呈现出来的社会面貌就不是这样子的？

杨河清：在欧洲国家，大家觉得工作和生活要平衡，是很平和的一个社会状态。我们有一年去欧洲旅游，在意大利的佛罗伦萨坐BUS，想去看比萨斜塔。但是原来计划里没这项，当时离比萨斜塔大概还有几十公里，那个司机就说不愿意去。我们导游跟他商量，司机说不行，说我要去的话就有可能被罚款。原来他那车里有个黑匣子，意大利的规定是，你连续开车两小时，必须得休息半个小时。警察会抽查，发现你违反了就要罚钱，所以他就怕这个事儿。这是制度层面就给规定好了。

《人物》：在中国，其实你很难对上司说「不」，说「我觉得我的生活也很重要」。

杨河清：首先这种意识，现在还没有深入人心。另外维权的意识虽然已经有了，但是还到不了那儿。大家首先关心的还是工资的问题、职位的问题，维权维在这些地方了，（过劳的问题）还得往后说，恐怕，得几十年以后再说了。