「和电影相处，其实劳累、痛苦和纠结，远远大于快乐，我觉得最快乐的就是你碰到了好的演员，高效地完成了拍摄，甚至是超越了你剧本中想象的情绪和表达。那一刻其实是最兴奋的。」

文｜卢美慧

编辑｜张跃

摄影｜尹夕远

谈风格

我骨子里天性里喜欢的是剧情片

《人物》：对一些导演来说，被电影击中的那个瞬间会非常浪漫，电影一下子击中你大概是什么时候？

曹保平： 我觉得很多时候其实没有我们想象中的那种一下被击中的东西，都是潜移默化的。在童年和成长期，我觉得有两个东西会构造你或者会塑造你，一个东西是与性相关的东西，另外一个东西是知识的积累，就这两方面。性在童年和成长期，我觉得没有什么比它更能铺天盖地地对人产生震慑和给心灵带来更强的震颤了。

《人物》：什么道理也不如美女。

曹保平： 因为在你很小的时候你是看不到这些东西的，等你正好处在青春期发育和启蒙的时候，这些都开始被解禁，包括《大众电影》杂志也开始有了，每期会登美女明星、电影演员那些。这种性意识觉醒的时候那些东西对你的诱惑，会有一定的作用。当然光有这个东西它是没有用的，其实另外一方面我觉得是有知识的积累，那个东西就迅速会转化为你对电影的热爱。

《人物》：自己的审美慢慢建立起来的时候，有特别迷恋的导演或者影片吗？

曹保平： 上电影学院之前我觉得没有这个认知，因为没有看到那么多的片子，你能看到的也就是「文革」前那时候那些《永不消逝的电波》，什么《三进山城》那种。直到进入电影学院，当时就会比较系统了，但是整个电影学院推崇的基本上是电影史上主要的流派，包括意大利新现实主义、法国新浪潮等等，那一段时间也正好是开放最好的时候，电影学院又是唯一占有这些资源的地方，所以你会看大量的录像带什么的，那个时候你才开始渐渐地建立起一些电影的概念。

《人物》：很多导演、小说家，做创作的人，他一定会和他的故乡有很深的关系，但是你的这个痕迹好像很淡？

曹保平： 我觉得是两种，用电影的话说就是，你是更多地把自己作为作者的身份认同来从事这个职业，还是把自己作为某种意义上作品的、商品的生产者来存在和认同，当然还有一种是中间搭在一起的。

那一类非常作者化的东西，他个人的痕迹，就会非常强烈。另外一种就无法那样表达，因为当你把它（电影）认同为某种意义上一种产品或者是商品的时候，很大程度上要割离自己的那些个人化属性的东西，而有更多商品化属性的东西，所以它们就没法完全融合到一起。

《人物》：你选择了后者。

曹保平： 我是因为打一开始创作就把电影归属为剧情片，是我认为的，电影的样子吧。但我又想保留一点自我的属性，可能是介于自我表达和商品之间的一个空间，灰色地带，我其实基本上是在中间那个灰色地带。

《人物》：对于剧情片的这种偏好，是上大学的时候心里就有这个分别了吗？

曹保平： 我觉得这个东西其实很难说得清楚，电影学院四年的教育几乎没有剧情片的教育。那会儿最推崇的是戈达尔、特吕弗、罗伯托·罗西里尼等等，没有一个是剧情片的，几乎全是艺术作者电影的这样的一个范畴里的东西。

《人物》：就是怎么也不感冒？

曹保平： 这个可能和每个人骨子里潜意识里喜欢的那个东西有关系，但是也还有另外一种自我认知，那你自我检讨呗，有可能你没有喜欢上，是因为在那之前你的知识结构还没有那么强大，因为你的匮乏，你没有建立起那么强烈的喜好和概念。

另外一方面可能叙事对于我而言，是骨子里更天然的喜欢和在意的东西，有可能与这个有关系。你看我们四年的电影学院的教育，其实第六代全部被教育成了拍自我表达的东西对吧。第六代拍剧情片的鲜少，这是四年教育培养出来的一个最大权重的结果，但是我恰恰是这个权重之外的。

《人物》：所以毕业的时候，就没选择去当一个绝望的文艺青年或是说地下电影人？

曹保平： 当时主流剧情片也没有这样的一个条件，整个电影市场不好。所以那些时间你只能选择别的道路，一个是写电影剧本，从我写的第一个电影剧本开始，都是叙事的剧情片，几乎从来没有过那种个人表达的东西。然后剩下的时间会去拍一些电视剧，直到你有机会拍电影，你迅速就回到拍叙事的方向上来，或者说这个轨道上来。

《人物》：当选择了这种表达方式，就会在创作中压住自我表达的念头，有意识地去收一下这个东西？

曹保平： 我觉得不是压住的问题，是当你选择了，其实就是你选择的路，你走什么样的路，你上了这条路你就看不到另一条路上的东西，或者那条路上能呈现的风景它就不存在。

《人物》：是两个方向，岔开的路。

曹保平： 但是那个痕迹也不能说完全没有，我的作品里可能还会有一些影子，它可能不像比如说小贾（贾樟柯）的电影痕迹那么强烈，但它可能还隐性地藏在里面。所有主流剧情片的叙事，它的那种反抗是间接的和隐性的，比如说人物情感关系或者说价值观认同什么的可能会有，但是它就没有那种很直接的扑面而来的那个东西。

《人物》：虽然可能没有办法去概括它的原因和一个具体时间点，但是那个时候你其实已经在不自知的情况下这样做了？

曹保平： 对，我当时有个剧本被老师拿出来在全班作为范例读，一场戏，需要你通过声音和画面来传达某种你想要表达的东西，我写了一个女孩的一段爱情的故事，利用了她敲打字机「啪啪啪」键盘的声音作为她内心的一种情绪的映射。就像娄烨有一次拍他们导演系的作业，娄烨拍的是一个洗摩托车的事儿，从头到尾就是从各种角度拍怎么去擦洗摩托车，其实完全就是镜头的构成，完全没有叙事，就是去拍镜头、光影。你看，本质上区别就非常大。

《人物》：当时就主动远离了那拨儿吗？

曹保平： 也谈不上远离，可能也与性格有关系，其实我不是那种没事儿找这个朋友跟那个哥们儿去混的人，我和别的系，像摄影系、导演系他们的交集就很少，所以也没在一块混吧，也没有特别想过这个问题。

《人物》：就自己写剧本去了。

曹保平： 我是一毕业就开始有活儿找到我，也是因为这样，所以我也就不想出去混了，能有机会就尽量自己多写点东西，多搞点创作什么的，一步一步的，反正就是这样的一个过程。

《人物》：但是心里是有念头，就一定要当导演的？

曹保平： 其实在学校的时候我就有意识到作为电影，影像肯定还是最终的结果，我就想自己有机会能拍，会有这个意识。后来跟我的好朋友、导演系的王瑞，他之前已经拍了《秘闯金三角》什么的，就算也比较有成绩了，我就跟他说能不能带着我一起，后来慢慢地就到导演这边来了。

谈成长

不被理解又充满偶然

《人物》：在你的成长经历中，有没有经历过《狗十三》这种「我要反抗，反抗失败，变得顺从」的过程？

曹保平： 肯定都免不了，是因为我觉得中国的家庭结构它就是一个父权的家庭结构，父母某种意义上就是家里的威权，你肯定是以他的意志为转移的，那你在过程中就难免会产生冲突，只是多和少的问题。

《人物》：你是多的那种？小时候会挨打么？

曹保平： 我小时候被打的那事太多了，隔三差五就被打，因为各种各样，不完全都是因为某种远大前程的目标和父母产生冲突被打，更多的时候，就是孩子成长中惯性的那种东西。

《人物》：父母都跟文艺不沾边儿？

曹保平： 都没关系。我爸爸是搞建筑的，我妈妈是在一个街办工厂。

《人物》：那父母肯定疑惑好好的一个孩子怎么变成了文艺青年这个事。

曹保平： 人有意思的是，你不知道生活中的哪一个枝杈可能就会改变你一生，这个太奇妙了。在我上小学之前，甚至到我三四年级的时候，我都是一个对于知识毫无欲望的人，一个男孩子，每天精力充沛到恨不得时时刻刻都要出去玩儿，去疯。但是我觉得影响我最大的其实是我大姐，她酷爱读书。因为经常我父母不在，她，还有我二姐，我们几个孩子在，就是你闹腾闹腾的实在是太烦了，然后她就塞给你一本书。

《人物》：是想让你老实点儿。

曹保平： 对，她也不是想把你带到这个道上，她的意思是说你看会儿书，看会儿书你就不闹了，我就能干我的事了嘛。开始她说我也听不进去，直到有一天她塞给我一本书，我就记得一个下午，那时候阅读好快，这么厚的一本书，是一本纸都黄了的，那本书好像叫《烈火中永生》，写江姐的。

《人物》：就入迷了？

曹保平： 你就觉得太有趣了，因为他讲了一个女的，怎么被逮到监狱里，她怎么经受了酷刑，其实它是一个画本，充满了跌宕起伏的情节，然后还挺，某种意义上血腥吧。

你一下被那本书给吸引住了，就从那儿开始你就敲开了另一扇门，你觉得那个太好看了，生活是那样索然无味，而阅读带给人的就是一个生活无法提供给你的想象中的世界，尤其在孩子的时候，那个是让人疯狂的世界，然后一下就进去了，我就想我要是没有那么一个爱读书的姐姐，我可能就真的不知道我现在是在干什么。

《人物》：在上个世纪70年代的山西，这个文艺的梦想会让你的童年和少年时代，觉得不被理解吗？

曹保平： 不被理解可能是每一个走出去的人最原始的动力，你的那段生活里面大量存在不被理解，所以你会要挣扎出去，如果要是都被理解，可能也没有那么强烈的欲望想要怎么着了。

《人物》：会因为这种不被理解跟父母有冲突吗？

曹保平： 天天。

《人物》：天天？

曹保平：比如说晚上你会看书什么的，你会看到很晚，我妈其实她不会理解这些，她的概念里就是你晚上你得早早睡觉，早上早早起来要上学，家里还有一些七七八八的事要干，你这些都会和她产生冲突。

《人物》：这些不理解或是冲突什么时候消失的？

曹保平：到了他的权力范围无法掌控你的时候，这个东西就消除了，因为他控制不了你了。我后来能够挣脱是因为你独立了，你可以掌控自己了，包括我上电影学院，我妈妈其实也是极力不想让我来，各种阻挠。你就非要考，你就非要走，她即便是一千个不愿意，她已经没有能力再阻止你了。你想达成和解和理解，我觉得这是一个永远不可能的事。

《人物》：到现在都没有？

曹保平： 它只是变换成另外一种方式替代了当初的那种不解，但是并不代表那个不解已经消弥或者认识上有变化了。我觉得一部分是他无法再控制你，只能接受这件事情。另外一种有可能在你本身新的这个选择上面会给他们带来一定的利益，然后利益可以收买别人（笑）。他也不会认识到自己不对，只是会降服于你的选择，而不是说他理解了这个选择。

《人物》：到你有了自己的作品，他们会赞美你么？

曹保平： 我爸本身还比较开明，他会开始变得越来越关心你和越来越欣喜。然后我妈呢，其实，好像也应该开心吧，但是我觉得她这个开心是某种意义上的捧场，她并不是说她发自内心地觉得，之前的那个认知有问题了，而且这也与每个人的性格有关系，因为我妈也是一个摩羯座，而且是一个女的摩羯座，女摩羯这个没办法（笑）。这只能拿棒子打，我觉得打不回来（大笑）。

我觉得就是中国这样的一个儒家传统文化形成的人际关系，甚至伦理关系，家庭关系，这个关系因为它从根上是一个威权的这样的一个体制，它没有平等，到了他控制不了你的时候，事情会朝反向发展。

《人物》：就掉一个个儿，还是不平等。

曹保平： 很多时候你看当父母年龄大了以后他们会变得像孩子一样，长大的孩子变成了威权，我觉得最核心的问题其实就是「平等」两个字，就是因为你没有平等，所以你羞于表达，所以就很难，他们即便从心里认同你，他们其实也羞于说出口，他们觉得一说出口来，我在夸奖你的时候我的威权就会被消解。

谈第六代

第五代的天时地利，第六代没有

《人物》： 我们通常说，78级成就了第五代，1978年到1985年之间电影学院没有招生，才出来了后来第六代这帮人，那时候外界会觉得，哇，这一代人会长成什么样，会感觉到这种期待吗？

曹保平： 我觉得身在其中可能看不清楚吧，是因为从我们入校的时候第五代已经成事了嘛，已经有了《一个和八个》、《黄土地》，那一批电影都已经成了，而且也正是「文革」以后各个行业其实都是革命性地重新建立。

而且你像电影学院那么多年的教育其实推崇的都是欧化的电影的那些东西，所以78班出来以后它其实对之前的电影是一种革命，之前电影不管好也罢，坏也罢，其实从传统意义上下来，包括孤岛电影，包括民国时期的电影，包括建国初期的那些电影，其实主流还是叙事的电影，还是剧情片。但是第五代出来以后其实是一个观念上的和手段上的革命，等于是把之前所有电影的那一套理论都推翻，所以能够形成石破天惊的那个影响。就是时代到了那儿，时间到了那儿。但第六代没有。

《人物》：外界会笼统地认为第五代是宏大的、乡土的，第六代是自我的。

曹保平： 大家说第五代和第六代现在有很大的区别，但这个区别我觉得不是，至少我觉得在上学时期和第六代毕业的那前几年，我都不觉得有一种主观上的认知，大家认为我们要搞一种新的东西，要有一套完整的美学原则，我觉得首先没有这么一个集体的意识和概念。第六代没有形成这个东西，没有自己独立的美学。

《人物》：有些概念先行？

曹保平： 可能外界看还是会更关注那个结果，因为第六代更倾向于自我对吧，但倾向于自我是一个主观上的美学取舍还是一个客观上不管是行业环境，还是各个方面的挤压造成的，我觉得很难说清楚。

你看在第五代出来之前，第四代其实拍得好的有米家山、黄建新这批导演，但是这批导演都还是传统叙事下来的，第五代出来把那一代整个给颠覆掉了以后，他们就开始示威，然后第五代整个新的电影美学建立起来，恨不得摧枯拉朽，占据了非常重要的话语权以及位置。

我们毕业的时候，第五代占据着中国电影最重要的位置，第六代出来我觉得没有机会，而且那时是制片厂制度，当时还没解散，有些被分配到国有电影制片厂，最后也只能离开。相当于国有的这个电影平台上没有你的机会，私有的又没有健全的体制。

《人物》：这些人出来其实是没地方可去的一个状态？

曹保平： 根本没有。当时整个电影的环境非常不好，让他们如何生存？大家对电影还有一些冲动和欲望的话，那只能是拐弯抹角想尽各种办法。那你说去拍电影节电影，不可能拍一个很「左」的电影，没人买单嘛，就是你会迅速适应那一套系统，你知道什么能够对症下药，但你也不能说这些完全是一味的迎合，多少还是会有一些，整个西方思潮在80年代的时候进来的非常猛烈。

《人物》：所以第六代在早期它可能会有一个那种所谓的不合作的姿态，一个对抗者的姿态，在你看来是环境逼迫使然？

曹保平： 我觉得这是外界给予第六代的一个美好的想象，现实情况我不觉得是这样，能够形成第六代所谓的这个样子，其实是一种艰难导致的。

在第六代这一批人里，我觉得大家还是爱电影的。所以大家毕业了以后肯定都想有自己的作品，不是说像今天干不成，我转行去干别的了，那个时候大家都还有这个美好的向往，你想实现这个理想，就得先找到能活的路，适者生存吧，我觉得是间接的原因导致了这样的一个结果。

而这样的结果其实我也依然不看好。我觉得第六代特别可惜，因为他们是在各种压迫下，各种其实不尽如人意的情况下形成了这样的一个样子，作品的形状其实本应该更好。

我是觉得如果这个环境，这个市场支持这一批新人出来，他们能够相对取得一定的话语权和一定的平台的支持，我觉得有可能会好，但其实是第六代一直没有占据中国电影的一个可以诉说的位置。

《人物》：就根本没登上过舞台。

曹保平： 我觉得第六代应该取得的成绩远远比现在应该要高得多得多，但是其实没有。第六代这些人他可能某种意义上知识结构可能比第五代还要好一些吧，不能说每个，但是从总体而言，第六代不管是生存的环境，你的知识结构、阅读，可能都要好一些，如果要是这样的话，你要是有一定的发声的机会，有可能中国电影整体会要更好一些。

《人物》：但是一直没有这个机会。

曹保平： 这个挺糟糕的，第六代这一代人一直在各种夹缝里面自己挣扎，挣扎出来的这个样子我觉得远远不应该是他本该达到的成绩，他应该比这个好得多；但是我觉得不能拿这个变成一个标签，你说第六代好，然后总结第六代的美学，给他们贴上一些标签，这是不合适的。

《人物》：第六代的那种对抗的姿态，那种不合作的姿态，在你看来是一种幼稚吗？

曹保平：不是啊，我其实觉得我和他们一样啊。

《人物》：那些痕迹都是一样的？

曹保平： 历史是一个躲不开的东西，它一定会反射到你的各个方面，它和你的创作肯定是有割不断的东西。我觉得在剧情片的创作上，其实那个东西，显性的东西留下的已经很少了，但隐性的东西我觉得是非常非常强烈的。

《人物》：藏在下面，一种暗流。

曹保平： 其实在我的电影里面，当然电视剧你们没看过，其实也是，我的呈现也依然是那样的，因为你其实是对现有的东西你都存在着巨大的抗拒和那种不愤儿，从《光荣的愤怒》开始，其实我的那种愤怒比他们还强烈，并不差，只是载体不一样。

谈作品

会有妥协，但一定要在水平线之上

《人物》：从毕业到拍摄第一部电影长片《光荣的愤怒》，中间差不多过了15年，是真的这么沉得住气？

曹保平： 也不是主观沉得住气，我是觉得，人千万别把自己想得太刚烈，没那么回事，因为生存还是第一步的，我之所以能够耐得住，还是因为有生存的方法。我可以去写我自己心仪的剧本，我也可以生活得不错，那我就没必要干自己很难受的事。

《人物》：那个时候会着急吗？同学们陆陆续续拍电影了。

曹保平： 其实也会，但是看这个焦虑的尺度是多少吧。我其实没有到那么焦虑的地步是什么原因呢，因为我期间拍了很多电视剧，当时其实收入就还不错，同时我把电视剧都当电影拍，它能补偿你在艺术创作方面的焦虑。

《人物》：电视剧时期会为后来积累很多经验？

曹保平： 主要拍电视剧，会碰到各种各样的事，各种乱七八糟的，让自己慢慢有个累积，后来拍那个《绝对情感》连剪辑权都没有了，那个事其实促使我有了一个特别痛下决心的一个过程，就是从那部戏完了以后，我再往后做所有的戏我都首先要自己做制片人，因为有一部分制片人的角度，不是从创作角度出发，而是越能省钱越好，至于电影的艺术是什么样，那和我没关系，但是这两者之间它是搅在一起的，所以那个事以后我就觉得我就不能那样干了，后面所有的戏都是我自己能够把握和决定的。

《人物》：拍《光荣的愤怒》那会儿是什么状态，是哎呀，我等了十几年，终于等到今天，还是说，到了我要拍电影的时候了？

曹保平： 我觉得其实完全没有那么兴奋，我到拍「光荣」之前，几乎一部接一部在拍，在拍电视剧。所以我本身没有那种饥渴感，但是终于拍电影，拍一个自己最心仪表达的东西，还是些许有一些区别，但这个区别没有到了那么张狂的地步。

《人物》：把活儿漂漂亮亮干完。

曹保平： 「光荣」为什么觉得好，我是觉得，其实骨子里我对于黑色电影的这种，就是某种意义上对正常现实的解构的那种意思特别心仪，它特别有劲儿，但又很诙谐，很解构现实，而「光荣」是这样一个东西，我后来其实还是很想做这一类的，但一直都是各种阴差阳错，没有做回去吧。

《人物》：怎么就没回去呢？大家会觉得遗憾，沿着这个路子拍下去，咱不就有自己的科恩兄弟了么？

曹保平： 该怎么说呢，我这个人就是天生的对某种意义上的挑战或者说不甘有兴趣吧。我最早的理念希望我的每一部电影都不一样，而不是说保持某种意义上创作的连续性和一贯性，我觉得你要是厉害，你应该是什么都行，样样你都拍得不差，那才叫厉害呢，但是其实也可能是某种意义上的盲目自大吧。

《人物》：然后就拍了特别不一样的《李米的猜想》。

曹保平： 好像真的当时没有想什么连贯性，就想找到一个迥然不同的，没有人拍过的，这样觉得好有创作冲动，有恨不得拍一个可以传世的作品的那种野心，但是和传世一毛钱关系都没有，最终完成还是出现了各种问题（笑）。

《人物》：「李米」的问题是什么？

曹保平： 「李米」的问题其实就是某种意义上市场博弈的结果。当时它的监制是陈国富，在剧本阶段我们就有一些争议，国富说我作为一个导演，我完全理解你，我一点都没觉得你这样不对，但是我现在的身份是华谊的监制，那我是监制，华谊要投入这笔钱（在当时这算是一个商业投资），那我就要对这个项目本身的未来做考量。原来那个故事结尾是充满不确定性的，后来做出了改变。

《人物》：最后就变成了，它真的是一个结结实实的爱情。

曹保平： 这个我现在也无法说它就是好还是不好，比如说我坚持的那个，它是不是一定是最好的呢？电影这东西是验证不了的，它是单向的。在每一件事中有每一件事要妥协和要弹性处理的东西，最后就是双方互相都得顾及对方的顾虑，所以作品最后就会成为它呈现出来的样子。

《人物》：就是每一个可能不尽如人意的这种结果，至少是你能接受的？

曹保平： 它还是在一个水平线之上的探讨，如果它要是到了那个水平线之外，那你就厌恶这件事了，它可能就不进行了。

《人物》：有一点，是你贯穿到如今的，就是这个电影一定得有观众看？

曹保平： 对，一定得有观众看，我反抗也好，怎么样也好，但是始终有一个信心是，我觉得我拍的电影它不可能没有观众，为什么？因为是剧情片，只要你处理剧情片的能力和完成度够好，我觉得它就不太会存在没有观众的情况。

《人物》：在你的电影里，经常会出现一个亡命天涯的男人和一个爱上他的女孩，自己有没有发现这个？

曹保平： 这肯定不是性别观点，这个东西我也不知道它是潜意识的还是下意识的，正好这些作品里确实女孩都是你说的这个劲儿。可能你说的这个劲儿也可能是我某种意义上投射的喜好。

《人物》：按照这个模型，如果不选择在现实中生活，你可能会是个亡命天涯的男人？

曹保平： 如果能够不亡命天涯而亡命天涯那岂不是更好吗（笑）。

《人物》：不用被抓还能一直浪漫的一种理想状态。

曹保平： 对对，还真的，在我作品里出现的，好像还几乎没有特别复杂的那种女性。但是我其实更同意，女性比男性还复杂（笑）。

可能跟从小看《红楼梦》有关系，我喜欢晴雯嘛，这个形象投射到自己的作品里，都是比较直接或者比较纯粹、比较刚烈的样子。包括《烈日灼心》里的伊谷夏、包括「李米」，都有那种刚烈，可能是骨子里会天然偏向那种为爱飞蛾扑火的女性。这是一种潜意识的选择，后来随着年龄变化，我发现自己对复杂的东西有了更多的认识和偏好，像《她杀》其实就是这样的一个趋向，每一个人物都复杂和纠结之极。

《人物》：文学系出身，会给你的导演工作带来哪些不同？

曹保平： 好的一方面是，文学对人物的要求更复杂，这些会让你电影中的人物关系触及到更广阔的面向。不好的一方面也有，因为叙事本身一定是和戏剧、和文学有天然存在的亲近，而和影像、作为电影作品另一种语言的存在，其实有点相悖。这里谈及的是权重问题，那些意象化的、情绪化的、氛围化的呈现的占比，以及作为故事的叙事占比的权重问题。在叙事和影像风格两者之间取得更好的平衡，这是一个难题。对于一个学电影的人而言，你有时候就挣扎在这两者之间，想找到那个临界点。

谈现状

做好自己，其他的较劲也没用

《人物》：这两年你会去担任评审，有时候也会帮助一些青年导演出来，这一拨的青年导演怎么样？这届年轻人怎么样？

曹保平： 这届年轻人还得再观察观察（笑）。

导演嘛，我是觉得，我还是站在比较中庸的立场，并没有觉得所谓的哪一代比哪一代好到哪儿去或者坏到哪儿去，在我看来，每代都差不多。我也不寄期望于当下真的能立刻出现什么惊世奇才，哪个作品真的可以伟大到屹立于人类，至少在电影上我持观望态度。并不是怀疑有没有那样的人，而是没有那样的环境，不在那样一个时代。（导演的本意）

《人物》：这太沮丧了。

曹保平： 这就是现实。当你放眼去看世界范围内的作品，都别说以往，就说这两年这些片子，《魅影缝匠》、《阿德尔曼夫妇》，包括大家都还觉得没那么好的《冷战》，包括阿方索·卡隆那个《罗马》……那么多作品如何比较，令人惭愧。

在价值观和审美上，就是我们非常多的作品还活在那么原始和粗糙的一个简单善恶的标准上，人家的作品，已经细分到了人类瞬间的善和恶之间的微妙变化，以及很多我们可能认为的善和可能认为的恶，恶背后的可能的复杂，人之所以为人的那么多魅力无穷的东西，人家已经可以细分到那儿去了，我们还那么原始。我觉得真的就像，我们还拿着小麦在那儿生嚼呢，人家已经精加工到蛋糕，那么细化，或者说面包那么细化的地步。

《人物》：其实电影市场好起来的时候，中国电影在叙事能力上是准备不足的？

曹保平： 那块平台一直被第五代延续着，你应该输送中国电影新的力量的时候，第六代应该在中国电影最主要的平台上做最重要的事，而不是在各种边三角四的那个边缘里艰难地在那儿夹缝中扭七扭八地成长。延续到后来都拍不动了，突然地，中国电影市场好起来，大家都开始拍商业片了，但是拍商业片也并没有一个好的剧情训练的养成过程。

《人物》：市场起来了，但大家的能力没有跟上？

曹保平： 大家没有这样共同的认知，我们延续的不是一个叙事的传统，这就很难。中国电影在叙事层面的能力还是不足，我们看日本电影为什么有自己的特点，中岛哲也也好，北野武也好，还是后来的是枝裕和也好，其实都是叙事的，都是严格地以叙事为基础的，在叙事的基础上的相对个人的表达。

《人物》：我们就是没有一个好的土壤，让剧情片这个主体更健康地去生长？

曹保平： 剧情片这一块儿，是我自己特别在意和特别想去做的，这个你没办法要求所有的人。另外一方面，其实也有知难而退的东西，我也经常有一种感觉，我觉得还是训练不够。

《人物》：这个想法什么时候会有？

曹保平： 写第一个剧本的时候就有。叙事其实是最难的，可能有时候你也是畏惧于此吧。

这个东西真的是很难说清楚了，因为没有很好的训练，说到底还是能力不行，你比如说我们那个时候其实对于写作的训练就远没有那么强，你又没有那么多好的机会去拍摄。有比我们的训练强度和量度更大的，大量的看好的作品尤其是一些更显叙事功力的剧，也是一个不断强化的过程。

《人物》：会看哪些？

曹保平： 前一段时间刚看完《This is us》，其中人物的设置，那个家庭每一个人的设置，每一条线的推进，每一个扣儿的安排，更别说台词的精准，每一层你就觉得真的像一个针脚细密的高定。也回过头来在看《黑镜》，觉得里面的每一个故事作为短篇都是典范。有时候看到这些就很绝望，比起来真是差得太多太多。

《人物》：老师的身份会让这个问题在你看起来更无力一些？

曹保平： 这个东西不是与生俱来的。别人的编剧从小在什么样的学校，受什么样的教育，读什么样的书，阅历什么样的东西，我觉得这已经差很多了，我们恨不得从进入中学开始就疲于奔命，只是高考。有时候有些绝望，我们的孩子读书太少，因为因为确实没有时间，大量的时间都是在那儿做卷子，恨不得早上5点孩子就起来，到晚上11、12点睡觉，百分之八九十的孩子是这样，我觉得可能5%，最多到10%的孩子是可以活得很轻松，那就真是聪明绝顶。那个比例太低了，大多数人都是恨不得呕出血来了，最后你才拼上考个一本，然后把一生都耗进去。这不止是电影学院招生的问题，是所有孩子。

《人物》：土也不对，苗儿也不对。

曹保平： 我觉得这东西都是互相反噬的。就因为你太苦了，所以你进了大学以后其实变成放羊，因为咱们大学是严进宽出嘛，人家是宽进严出。很多学校就是我要求你，跟你都说得那么清楚，让你到几号完成什么，到几号完成，最后没有完成，打了不及格，但是学校还是要求不能太极端。这仅仅是个小的例子，我觉得到处都是这个样子。

《人物》：我们说这个体系内现在的问题，大学本身的问题，学生现在的变化，从你的角度来讲，那现在教师这个职业或者说这种大学教育它的意义在哪里呢？

曹保平： 首先我们说不要把这个事看得那么绝望，它再怎么着还是会有一部分，哪怕这一部分很小，还是会有一部分人他热爱和愿意去学。就是这个比例，这么多的公共资源用于那么小的比例，实在是太可惜了，但是毕竟还有一点意义，不能说全无意义，也只能这样了。

《人物》：那这个身份对你个人的意义是什么？

曹保平： 对我个人就是有那1%也好，5%的人也好，需要到你的时候，你尽量能够指引他们或者点拨他们，或者能给他们一些帮助，它的意义就是这样。

《人物》：那比例真的低到1%、5%了吗？

曹保平： 我觉得1%可能有点夸张吧，我觉得10%也有点虚高吧（笑）。

《人物》：这两年的电影，数字成了一个强刺激，哇，天哪，破多少亿了，就成了唯一的衡量标准，这个东西会影响你吗？

曹保平： 我们已经贫瘠和匮乏到了只有一个标准，所有人的心态，就大家都急切到了只用那个东西。这些它肯定会作用于你的情绪，不该是这样的，但已经这样了，你也不会为这个去动摇自己的理念或是坚持的东西，也就无所谓了。

《人物》：你在很早之前的采访里会说「我们中国观众是有需要被唤醒的渴望的」，但是好像这两年非常明显，观众会有个反应，你提醒我干什么，你不要叫醒我，你声音太吵了，这个东西会伤害到你吗？

曹保平： 又有什么用呢？我觉得你千万别较劲，如果是这样的一个情况，你就承认。你也没必要谩骂，这就是一个现实，你还是回来再想你怎么办。

我觉得你就看着当下做自己，你去做你自己认为该做的，但是除此之外好像也没有别的办法，而且我觉得最蠢的一个办法就是，叫就菜下碟还是什么，千万别去迎合，我觉得一味迎合就是最糟糕的结果。

《人物》：有一拨他会被这个环境刺激成这样，就是观众都是蠢货，我就给你做，反正你也看不出来，有点像两个人抱着一块去跳河。

曹保平： 观众是最难揣测的，我觉得这里面充满了各种不确定性，真的不能一棍子打死。你比如说一度我是觉得，啊，他们可能是没有见过好的，你要给他好的呢，他们也喜欢。但是你突然发现到另一个时候它又不是了，所以观众好神秘（笑）。

真的是不要想太多，做自己认为对得起的东西，不要考虑太多得到，要考虑点儿值得。

《人物》：所以外界这些很难伤害到你，应该不是那种会突然间彻底绝望一下子的人？

曹保平： 我觉得不会，比如《狗十三》最后的结果我也没有觉得特别绝望。一开始是抱着希望的，觉得它会让更多人共情地到。但是即使是这样，我也觉得值了，虽然会稍微有一些些失望。但是那有什么用呢，我觉得也没必要为这事去较这真，就还是看自己吧。

谈功名

不爱喧嚣，接受遗憾

《人物》：选择剧情片这条路，大家会看故事和剧情，就看不到曹保平可能？当导演不是都想拿个小锤子把名字刻在电影上么？

曹保平： 从我个人的习性上来讲，其实我也不太喧嚣，我也不太在这个圈子里。现在要有这些活动去参加，一般能不去就不去，因为人的精力特别有限，而且进入每一个创作期的时候，我觉得人其实特别需要孤独，就是内心的孤独和周遭环境的孤独，然后你才能够阶段性地活在你自己的另外一个世界里，或者说，你的故事世界里。可能这方面主观上我也不太爱闹腾吧。也不是说人家那样就不好。只是自己的选择。

《人物》：有点儿躲在人群中的意思，大家熟悉曹保平的电影，但对这个导演知之甚少。

曹保平： 可能是我更多的所有的愿意拿出来的是关于我创作的这个范畴里的东西吧，个人化的东西其实比较隐私，然后我也不太多碰。我很少谈到我自己的家庭，自己的七七八八的事吧，因为我觉得很多事不想暴露在公众视野之中，这好像和作品之间没啥关系，也没什么意义。

《人物》：刚才你说「传世」，自己还有这个心吗？还是说就是，我知道这个是出不来的。

曹保平： 我觉得不可能，做不到的，我觉得很难。

《人物》：不是应该有更美好的愿望吗？

曹保平： 其实一直在努力地做，每一个作品其实都努力在去够，想穿越简单的一个概念，进入到不管是社会也好，家庭也好，人本体也好，那种微妙和复杂的层面。《烈日灼心》想探讨的、《她杀》想探讨的，包括马上要拍的「灼心系列」第三部要探讨的，都在密布的暗礁中穿越，试图抵达。总是在试探复杂和隐秘的、不自知的关系，总是在冒犯。很多人劝过我，冒犯是让人不舒适，可是人类所有的伟大不都是因为冒犯而来的吗？

《人物》：从最庸俗的男人建功立业的角度来说，一直没有一个更高平台上的奖项那些，说实话，会是一个遗憾吗？

曹保平： 当然会是一个遗憾，但是我觉得要认那个遗憾啊。所以我在很多地方，包括上海或者FIRST创投时，我都会跟年轻的导演说，千万别想着像我这样去做，我觉得它是一个最不讨好的办法，因为都不纯粹。

比如说做一个纯粹作者化的表达，我可能就是一个完全独立电影、作者电影的自我表达，只是要呈现我的情绪，我的态度等等。或者说做一个商业导演，需要观众驱动票房驱动，那也很纯粹，就是把标准化的东西做得更规范和标准。我一直给自己自己的支撑就是，希望能够把两者交融的部分做到最大化，但是能做好的机率很低啊，满足好叙事的基本要求就是你越做得完美，它越不是创造，创造就是你看不到的东西，甚至你摸不清楚它是不是好，那才叫好。所以电影节是需要这种东西，电影节鼓励的就是创造性，所以你就不要寄希望在那边有那么高的成就。商业这边你也别想着那么高，所以这个问题实际上我想得很明白。

《人物》：至少目前最赚钱的电影肯定不是你这种。

曹保平： 但其实觉得，要是真的做的好，会突破这个边界。我一直尝试在突破这个边界。

《人物》：如果让你可以完全不用去考虑其他的问题，让你去选一个题材，那个东西会是什么？

曹保平： 好像还真没认真想过这个问题。其实很多东西你是觉得某种意义上有可为的、有可能的时候，然后你才会去想它和琢磨它，如果要是没那么有可为的时候，你可能就不太往那方面动心思去想。

《人物》：从电影学院毕业到今年，正好是整个30年，如果让你选一个跟电影相处最开心、最舒服的一个片段，一个场景，一个时刻，会是什么？

曹保平： 和电影相处，其实劳累、痛苦和纠结，远远大于快乐，我觉得最快乐的就是你碰到了好的演员，高效地完成了拍摄，甚至是超越了你剧本中想象的情绪和表达。那一刻其实是最兴奋的。

《人物》：来个例子，得罪人这例子。

曹保平： 没有，就很多啊，包括《烈日灼心》超和老段最后的那些戏，包括《李米的猜想》里周迅的很多的部分的戏，在很多的戏里面都会有这样的部分出现。每到这个时候你会觉得做这一行真的很幸福、很快乐。那种快乐是你在一个残缺的半成品中看到的光芒，当它还在一个四六不靠的走风漏气的一个过程中让你看到了光芒的时候，那个光芒是不永远不会被遮掩的。然后你最后看一个成品的时候，有可能你会看到这儿的瑕疵，看到那儿的问题，然后那个光芒就没有燃烧得那么炽烈了（笑）。

《人物》：演员到你这儿有这个光芒，大家会好奇这有没有什么秘方？

曹保平： 不是每一个演员都能让你调动出他的临界点。还是因人而异，当然这个因人而异其实也是你要自己对自己负责任的一部分，你一开始是不是选对了，要一开始选得就是对的，它就是有可能的。还有就是这些东西其实都应该在你的剧本里，看你有没有办法把那个存在变成现实。

《人物》：是那个光源它在不在。

曹保平： 那个东西是不是存在，你只要把它埋在那儿，它总会出现的，但是你要没有埋在那儿或者你自己骗了自己，那个东西就永远都不会出现。