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项飙:具体而直接的爱

2024年1月24日 文/ 王青 编辑/ 槐杨

「面对一个很不稳定、不太好的世界,你要坚定、勇敢地建立自己的附近,不要牺牲日常。勇敢是一种信任,它可以非常具体,信任到什么程度,你可以自己观察,不断去调整。但如果你没有那个附近,你是不可能对世界产生信任的,你对世界的信任是来自于你对周边的信任,必须是这样。」

文 |王青

编辑 |槐杨

摄影 |黎晓亮

51岁这一年,项飙有了很多新的自我发现。首先是身体的衰老。眼睛开始老花,冬天骑车,碰到路不熟的时候,他要先停下来,摸出手机试图找导航,但戴上老花镜,冷气一呵,眼前变成另一片模糊;无端的担忧也变多了,出门前总是会不自觉地多想几步,怎么走,会不会出意外。他和同龄朋友聊起来,大家都有类似的感受,到了这个年纪,人,确实变得脆弱了。

生理变化之外,他觉得年龄对他没什么影响。刚刚过去的2023年,项飙的行程排得很满,尤其是下半年,这是他在疫情暴发后首次回国,频繁出现在各个公共场合,接受媒体采访,和年轻读者交流,还抽空回了趟「浙江村」。他并不觉得累,对话是他的研究方法,也是他感受世界的方式。

这两年,他更笃定地把「感受」当作思考的起点,提出人类学家要捕捉和呈现人们的「共同焦虑」,去关切人的生活,让知识和人的实践、感受和困惑发生直接的关系,「对于大部分人来讲,生活就是一团团的星云,生活变得可以述说或者值得述说,是因为生活里有了问题,你要有意识地去应对这些问题。这个时候你需要思考工具。很多系统化的理论,可能有一种知识教育的功能,但是不一定能够转化成读者的分析工具,甚至转化成他情感结构的一部分。而有些分析不系统化,但到大众手里面,他可以用。」这样的工具,是他要追求的。

回到德国之后,他把大部分时间留给了思考,具体形式是阅读和写作。在接受我们访谈的那个礼拜,他至少同时在思考四五个议题,为了保护思考的连贯,他说自己的邮件管理特别差,也无法承诺deadline,生活常常处在「乱」的状态。但他觉得,这种「乱」不是消耗性的乱,还是能给他刺激,让他获得一种动力,像追逐星云里的光。

项飙的身上仍然保有少年般的「天真」。当我们聊起年龄和少年感时,他完全不懂什么是「男人至死是少年」,甚至在得到答案之后,仍然笑着说,「不成熟,还是有一种可爱感在的嘛。」而他对「少年感」的解读直接而直白——能够比较愉快地做学问。

在访谈中,他呈现出一种强烈的、罕见的真诚,反复强调自己的「幸运」,这也是他在去年的一个自我发现,「如果我不幸运,还要继续表演性的、学院性的工作,到了这个年纪,真的会非常累,因为那个我是要咬着牙做的」。但这种幸运是扎实的,不卑不亢的。他觉得既然是出于幸运,历史将他推到了这个位置,他不用为这样的位置负责,没有负担;但是当幸运已经降临,他就需要为幸运之后发生的事情负责。他认为自己是出于一种责任做事,不愿意将其定义为使命感,「使命感有点替天行道的那种感觉,我完全没有,我觉得是受人之托,受国内的年轻人之托,要把一个事情做好。」

和项飙交谈,年轻人是绕不过去的话题。这两年,项飙越来越成为年轻人中重要的思想资源。他提出「内卷」,提倡人们在生活中重建「附近」,每次露面,总是咧开嘴笑着,看起来毫无攻击性,会认真而耐心地听对面的人把话说完,他的发言也总能击中年轻人的心。当我们说起他和年轻人的关系时,他异常直白地说道:「年轻人是我的衣食父母。」

他说自己丝毫没有人设崩塌的担心。对他来说,自从2014年首次接受中文媒体的采访以来,这样的交谈和对话已经成为他的存在方式,他知道自己有一天可能会,甚至是一定会退出历史舞台,但他并不焦虑,在自然生命终结之前,他觉得自己可以成为一个站在窗户边上,看楼下孩子玩耍的老人的那样的存在。

也有一些批评的声音。面对一个动荡而不安的世界,人们期待知识分子能站在更高的位置提供新的方向,但项飙似乎总是在回避「大」问题,回到当下,回到普通人的经验、困惑和焦虑,有人因此认为他缺乏「历史感」。当我们向项飙抛出了这个问题,他的回答是:「我觉得真正带给我们方向感的,还是个体生命力的涌动。」

他举了鲁迅写《阿Q正传》的例子,「鲁迅写的是非常个人化的经验,他在寻找阿Q身上的生命力,那是纯粹个体性的,各种各样的幻想,各种各样的幻灭,这才更能给你一个方向感,它不一定是关于历史会怎么去,而是我们要怎么样保存力量,怎么面对黑暗的方向感。」

他觉得,那是一种信任,信任普通人有很大的力量。

这也是我们对项飙的好奇。如果光从他的经历来看,我们似乎很难将他和普通人联系起来:18岁保送北大,26岁凭借「浙江村」研究而成为中国社会学界的传奇,随后被牛津大学人类学系免试录取,博士毕业后留校任教,2021年,又成为享有国际学术盛誉的德国马克斯-普朗克社会人类学研究所所长。

但项飙自己有一个不同的解读版本:从小生活在温州,周围都是普通人,对精英话语一直有种距离感;去「浙江村」做调查是因为读书不是他的长项,看故事才是;在牛津的日子很痛苦,愁云惨淡之中碰到了《正午》的采访,第一次收获了学界外的正面鼓励。那次访问于是成了他此后存在方式的起点。

这种自我定位还可以追溯到他小时候的一个记忆:他在家附近见过许多码头工人的腿,由于常年用劲,大动脉过度收张,到了四五十岁之后,工人们的小腿看上去就像一整串黑紫色葡萄。直到今天,这个形象仍然留在他的心里。

「我说的普通人是一种生命体验上的自我定位。出于他们的体验,精英们觉得很正经的事情他们可能觉得很无聊,而知识分子觉得很细琐的事情可能是天大的事。」项飙说。

虽然在国外生活了几十年,说起身为父亲的变化时,他呈现出一个中国人的「老派」。女儿12岁了,德国的课业不重,项飙一直想让她多练写作,觉得对思维的成长有帮助,但女儿不肯,项飙只能跟在她后面唠叨,「写作文,写作文。」女儿开始约会这件事,项飙也是从妻子那里听到转述的,他用「浪漫情绪」这个词来指代这个年纪的爱情萌芽,在谈到约会的时候,他还特地和我强调,不是「正式」的那种。

这一年,项飙最为重要的自我发现,发生在10月,他用了四个字——「感到了爱」。这种政治意义上的爱是他人生的头一遭。在很长一段时间里,他觉得自己是个情绪不充沛的人,年轻时候去「浙江村」做调查,看到的总是人的行为、策略、计算,而具体到对方的感受,他不太能看得出来。「是性格的问题。」他说。

但这一次回国,这种「爱」的感觉直接而具体,「对我来讲,爱一定是滋养性的,你去爱一个人的时候,不是你在给予,而是你获得了力量,因为你在那里看到了自己,放大了自己,或者是看到了你自己没有的。我的这种感受,就是在我碰到那些年轻人时,他们和我讲述自己的生命经历和感受,我真的觉得被感动,被感染,也被鼓舞,有的时候是被惊艳,他们的想法那么有趣。」

后来在阅读阿伦特的时候,他惊讶地发现,阿伦特也是在差不多的年纪,第一次感受到对世界的爱。这两年,阿伦特对项飙的影响很大,几乎可以说是偶像般的存在。1955年,阿伦特给导师的一封信中,她是这么写的:「我很惊讶,这么晚才意识到要去爱这个世界。」项飙觉得,阿伦特对他最大的影响就是这点,「她的哲学思考是出于对这个世界的爱。」

2023年末,《人物》分两次采访了项飙,一共聊了八个小时,说到「感到了爱」那一刻,我们都哽咽了。在一个其去未知的年代,爱和关切如此稀缺,而项飙再一次提醒我们,去看到它,持续地期待和回馈它。「面对一个很不稳定、不太好的世界,你要坚定、勇敢地建立自己的附近,不要牺牲日常。勇敢是一种信任,非常具体的信任,因为它是具体的,信任到什么程度你可以自己观察,不断去调整。但如果你没有那个附近,你是不可能对世界产生信任的,你对世界的信任是来自于你对周边的信任,必须是这样。」

人物PORTRAIT=P

项飙= X

爱和思考

P: 2023年应该是你在新冠肺炎暴发之后第一次回国,过去这三年是动荡、摇晃和不安的三年,你这次回国,感受怎么样?

X:我不知道听起来会不会太文青,很总体性的一个词,就是「爱」。

有一些很具体的场景。从北京回德国的前一个晚上,我住在机场附近的酒店。进去之后发现,整个房间的窗户都被封上了,完全黑的,我很奇怪,跑到楼下总台问,对方说,因为一些特殊原因,你打不开的。

我问有没有没封死的房间,他说有,在另外一侧,我说能不能换,多加钱都可以,我受不了完全黑,他说那可以。然后有一个年轻人过来帮我拿行李,我跟他一起走,两个人一路聊,他刚刚从职高毕业,读的是旅游,河北人,来这里实习,他对我也没有特别的关切,就是帮我把行李搬了过去。后来,我又在走廊上碰到其他的服务员,大家也都是很正常的那种微笑,做着自己的工作。

我就突然有一种感觉,我不能生活在这个地方,但是我爱这里的人。我连服务员的名字都不知道,但我突然跟他们有一种感情上的投入,我不知道他们在这里会怎么生活。这不是一个很自然的情感,比如亲情或者友情,也不是一种担心,而是一种关切,我不断地回想起他们,以及那段时间遇到的很多年轻人。

P: 怎么描述这种关切?

X:不是说我要找一个桃花源,而是说,正是因为这份爱和关切,让我觉得在压迫面前,我们不是只有彻底的无力和放弃。

我对世界的体感是,你要面对一个很不稳定、不太好的世界,但是你要坚定、勇敢地建立自己的附近,不要牺牲日常。勇敢是一种信任,非常具体的信任,因为它是具体的,信任到什么程度你可以自己观察,不断去调整。但如果你没有那个附近,你是不可能对世界产生信任的,你对世界的信任是来自于你对周边的信任,必须是这样。

这是「最初五百米」工作坊里的一个朋友带给我的启发,她说,我们改变不了世界,这是一句废话,当人们这么说的时候,意思是TA改变不了周边。我觉得这句话很深刻。倒过来也是一样,要对世界形成信任,就是要建立对周边的信任,对全世界的信任是我们都没办法掌握的事情。

P: 我很感动也很意外。对我来说,过去三年的感受很难用「爱」来形容,但听你说完之后,我觉得它是存在的,因为如果没有爱,我不会有那么多丰富的感受。

X:我也很感动。为什么我们觉得暴力的存在那么可怕,为什么我们会对别人的惨痛有那么强的感受,都是因为爱。如果没有爱的感觉,就不会有那种感受。压抑和痛苦,也可以把它理解为对于爱和被爱的需求。

我们不能把人想象得太被动。我对抑郁的理解,它是一种主动性的丧失,但它同时也可以理解为是对原则的捍卫。比如政治性抑郁的人都是比较爱思考的人,有原则,做出判断,所以抑郁背后也是一种力量,是我不想轻易妥协,我要捍卫这一点点的火种,只不过这个力量现在没有得到滋养。抑郁是对那种力量最后的一道维护,如果说你没有这个愿望,说好,我就跟你们变成一样,那就不用抑郁。

P: 以前你对「爱」也有那么深的感受吗?

X:我一直是个情绪不太充沛的人,这是性格问题。以前做浙江村、印度的调查,我对行为,策略,怎么计算,理解,看得比较细,但是那个人怎么感受到屈辱,感受到一种偷偷的愉悦,感受到一种刺激兴奋,我看不太出来。这是我的一个总体倾向。

但是我这次回中国,真的是感受到一种爱,不是个人性的,是一种政治意义上的爱,或者说是社会意义上的爱,我没办法给它下定义……爱是一种很强的信任,如果没有很强的信任,不会有这种爱。爱也是一种调动。

P: 听上去,这种对爱的感受也和你提到的思考方式有关。

X:是的。你看,柏拉图对爱的定义是,爱跟自我有很强的关系,你爱一个人,是因为你在那个人的身上看到自己,或者看到你没有的东西,不管怎么样,你要在那个人的身上看到你能够获得的力量和营养。

所以柏拉图说,爱是我的另外一半。当我爱的时候,我变得更丰富,更完整。他还说,其实人不是一个个体,我们都是一半,爱是寻找另外一半。背后的意思是说,爱是一种自我滋养,自我丰富,自我调动。

我这次感受到的爱,是一个双向的回报,我在他们身上获得滋养,而他们看到我,也觉得我给了他们一个滋养。

这就涉及阿伦特理解的思考,她认为,思考是独处。她其实把柏拉图的说法倒了过来,当你独处/思考的时候,你把自己一分为二,因为思考就是自己和自己的对话,英文里有一句表达,I have to live with myself,我一定要跟自己过得去。是说我要活下来,就不能够放弃太多原则,不能够一天到晚不诚实。平庸的恶最主要的原因就是因为不思考,艾克曼没有能力把自己分成两个人,然后自己和自己不断地对话。而阿伦特说,自己和自己对话,不一定能够给出自己前进的方向,但是它会给自己划底线,这个就是道德。道德不是说主动行善,而是说你有一条自己能够把自己拿住的底线。

所以思考和爱的关系也是可以连接起来的。思考是对内,将自己一分为二的互动,爱是对外,你去找你的另外一个侧面,让生命获得滋养。

P: 2023年的这次回国,和 2019年回国那次相比,你对年轻人的感知有变化吗?

X:哈,你这样一问,很有意思。年轻人原来就有焦虑,关于附近的消失、内卷的疲惫, 但还没有成为大的一个风潮;经过这几年,我感觉年轻人对于这些问题的思考更深了。从简单的对外批判,进入到对一种存在方式的反思。这不是逃避,批判是对外的,现在进入到我怎么应对,不是说改变自己去适应变化,而是说怎么抵制,抵制的力量来自哪里,到了这层,引入到你、我、他,具体的个人;引入具体的情绪、感受、行动策略和对未来的预期,生活的丰富性一下子就回来了,成为思考的基础。

P: 你一直在谈「感受」,对你来说,这种以感受为起点的思考方式是怎么形成的?

X:我也是慢慢挣扎过来的。阅读和写作一直是我的短板,在国内读书的时候,因为我主要做社会调查,不用读那么多书,研究的东西跟我的感受比较近,用白话讲讲,就还可以。等到了国外,我的短板就显现出来了。我26岁才被逼着学英文,非常程式化的学术语言,学的东西跟我的生活经验也没太大关系,当你看不太懂作者的表达,就只会看表面的框架,学得很痛苦,虽然也能混个发表,但感受上就是不高兴,一直持续了好多年。

一直到2014年,郭玉洁跟我的那次访谈(注:《项飙:中国人像蜂鸟,振动翅膀悬在空中》)。现在我都不知道当年她为什么想要采访我,当时我已经很沉寂了,可能因为我们都来自北大,也可能因为浙江村的研究。我没想过会激起这么大的反响。

谈的时候,我就讲到「悬浮」这个概念。我为什么讲得好?因为那刚好是我自己的处境。那段时间,我一天到晚都在学着写英文论文,明明对写的东西是无感的,但仍然很用功,咬着牙坚持,想着如果我学会了,就能超脱了。真的就像蜂鸟一样,使很大的劲振动翅膀,把自己拔起来,悬在空中,为了不让自己掉下来,梦想着哪一天突然有一个华丽转身,蜂鸟变凤凰。

当然也结合了中国当时的现实情况,比如工厂制度、城市规划,等等,都串起来。用常规的框架看,把这些东西放在一起分析是很不合适的,但是在那样一个历史环境下面,我们的感受是通的,通过这些感受去分析背后的政治经济学道理,结构因素也是通的。而且大家读完觉得有收获。

当时很苦,但是突然间非学界的人给了我正面的鼓励,我说的东西又是符合我感觉的,应该说那是我第一次感受到,我可以这样思考和说话。

P: 访谈之外,还有哪些事情对你的这种思考方式产生了比较大的影响?

X:后面有一个很大的跳跃,就是跟青年朋友的公共对话和交流,你要跟别人交流,光谈感受没用,大家都有自己的感受,所以必须要有分析,引进历史、哲学、人类学的观察,看到他没看到的东西,这样才能激发思考。其实到现在,我的这些表达,学界也都是不理的,我的正向反馈基本都来自读者。

这里面我还想强调一点,在思考的过程中,你一定要把你的想象的听众当作是跟你一样有思考能力的思想者。人类学里有一种文本,对调查对象进行圣母式的赞美,我觉得那个很无聊。

老百姓,特别是年轻人,不需要表扬,他们需要的是赋能,empowerment,需要你给他们一种新的看法,需要被刺激,被调动。我每天也是希望别人来调动我。怎么调动?首先是要把对方当成和你有一样思考能力的人,你告诉他你怎么想,就能被调动。是这样一种平等的对话。

所以我真的特别感谢我的读者,他们是我的衣食父母。

P: 我忽然有一种进了直播间的感觉,你是主播,读者是榜一大哥。

X:(笑)我这么感觉,我就这么说。主播靠打赏,没有人给我打赏,但他们给了我一种存在意义上的刺激。存在意义是说,我知道我在这个世界上存在,我跟这个世界发生了有效的关系,当我输出一个真诚的想法,世界会回应你,世界的回应我能看懂,是有内容的,也是真诚的。

同时,这种深度的回应逼着我去想更多的问题,对我而言也是一种调动,是一种愉悦。在这个意义上,这个回应让我跟世界发生有效持续的互动,我的生命力因此而不断延展,是一种生命力的扩张和培养。

为什么说他们是我衣食父母?因为他们在互动里给了我最大的营养。

普通人

P: 你一直关注普通人的焦虑、挫折,也一直表示自己是一个普通人。但从你的经历来看——年少成名、获得顶级高校的教职、拥有大量的读者……很难将你和普通人联系在一起。所以我会好奇,你怎么理解「普通人」这个身份?

X:这是一个非常深的问题。为什么深?它跳开表面上的说法,引出新的问题。普通人对我不仅是一个研究视角,更是一个自我宣称,就是我是有意识地把自己叫作普通人。这就会引出两个小问题。第一,我根据什么说我理解普通人的视角;第二,我为什么需要做这样的宣称。

可以肯定的是,普通人是一种宣称,是我对自我的标签和表白,我想用什么样的方式在这个世界上立足。这个宣称有点类似心理分析上的fantasy(想象),跟现实不一定有直接关系,但会倒过来定义你的行为。

举一个例子来说想象怎么影响一个人的立场。前段时间,我对「油腻男」这个说法很感兴趣,我在想,在我年轻的时候,为什么没有油腻男,等到了油腻男的年龄,油腻男怎么就成了一个标签,成为年轻人对我这一代男性的指称?我的假设是,油腻男和看淫秽小说在心理上是同构的,都是一种投射,是一种对不能实现的欲望的投射。一个是性的欲望,另一个是对权力和尊严的欲望。通过这样的投射,比如通过发表油腻的论说,他觉得自己和主流权力之间有了关系。他的自我想象得到了满足,也进一步被强化,而这种想象显然会影响他的认知和行为。

P: 我觉得你不在油腻男的类别里。

X:哈哈,我现在见到原来的一些朋友,也觉得他们油腻啊,问题是他们过去是不油的,他们小时候也没有见过那么多油腻男,这个油腻究竟是哪来的?我觉得有责任回答这个问题,因为这是我这一代的事情。油腻男的出现,在一定程度上也和内卷有关。临近中年,内卷卷不动了,眼看自己要在竞争中被边缘化,就会强化「我就是主流、我可以代表中心」的那种想象。怎么去维护这种想象呢?处处代表中心去教导年轻人。现在内卷更严重,好像油腻男也在年轻化。如果你被这样的想象套住了,你就油腻了。所以选择一个什么样的自我想象是一件蛮重要的事。

P: 所以可以说,「普通人」是你对自我的一种想象?

X:对,我对普通人这个说法有一种比较强的感觉,它能给我一种力量,这是非常直接的心理原因。

P: 为什么你对这个说法有很强的感觉?

X:它跟我80年代的成长经历有关。小时候我跟着外公外婆生活,周围都是码头工人,拉人力板车的,算是城市社会的最底层。我脑子里关于小时候最清晰的记忆就是大人的小腿,因为拉板车的人,小腿常年用劲,大动脉过度收张,到了四五十岁之后,小腿看上去就像一整串黑紫色葡萄,视觉上非常震撼,小孩子都很怕。我记得小时候我们就说那些人的腿是「葡萄腿」。这个形象就一直留在了我的心里。

我的亲戚里面,有的提前下岗了,在家开了小作坊,有的开出租车。我父母稍微优越一点,是中学老师。小时候外公家隔壁是暗娼,另一家有非常严重的家庭暴力。从小我从他们那里听到很多故事,看到人生的好好坏坏,奇怪的事情,这些普通人给了我很多有趣的滋养。

也许因为这样,到了高中,我听到精英式的话语,就有一种距离感,加上青少年的叛逆,「普通人」成了我「叛逆」的一个符号。去了北大之后,当时能说的都是那种文人式的话语,这里正是一片圣地啊什么的,我也没什么感觉,听多了还有点反感。后来我去「浙江村」做调查,也是因为读书不是我的长项,去那里看故事才是我的长项。回到学校讲讲,大家从来都没有听说过这些事情,好像我就显得比较厉害。

我说的这些都是我的心理过程,没有系统整理过,但回过头看,我觉得我一路上都比较容易看到普通人,而且普通人也能够给我带来力量。

P: 你怎么界定「普通人」?

X:普通人是一种定位,不是一个描述对象。比如罪犯在描述意义上也是普通人,一天到晚活在梦想里的人也是普通人,这不是我强调的。

我说的普通人最重要的一个特点是TA跟系统性权力的关系。TA是被系统性权力控制但是不能够去运用系统性权力的人。他不能够跳出系统性权力,只能在系统性权力里面找缝隙,有的时候他得狡猾,有的时候他得出卖,但是他总是被系统性的权力所控制。如果引用马克•吐温的话,TA是一个邻居和同事可以评价的人,TA的存在是很具体的,他的感受都是来自于和具体人的具体关系,「附近」基本上就能够把他看清楚。

把握了系统性权力的人,TA的感受、目标和欲望,往往是跟具体的人以及具体的关系没有关系的,比如拿破仑的邻居是没办法评价拿破仑的。当然,我这么说不是要否定非普通人的重要性,这只是我作为普通人的自我定位。

P: 你提到普通人是一种自我定位,我很有感触。前段时间我做了一篇《45岁,人生的出路》的稿子,采访了六七个人,之前他们都已经在职场做到比较高的位置,到了四十多岁,由于各种原因,忽然没了工作,也找不到工作了,焦虑之后,大家都会有一个心态的转变,他们会说,「原来我没有我自以为的那么优秀,我就是一个普通人。」经过这几年,很多人都有这种定位的转变。

X:这个很有意思。很多人的生活意义的确来自于这么一种想象:我不是普通人,超越普通人。对于他们来讲,普通人这个定位是不能带来滋养的,是一种束缚和羁绊。我是倒过来的,我要靠普通人去显示自己厉害。

所以对我来讲,一个很重要的工作,就是怎么样使普通人成为一个有滋养的定位。不要老是觉得要超越自己,要通过否定现在的自己,来努力前进。附近的意义就在这里,你要和现在的周围发生积极互动,让它成为一种动力和资源。

P: 我很好奇,你常年居住在国外,和国内现实有着一定的距离,为什么仍然能保有这样的准确性?它是怎么来的?

X:这个其实比我想象的要容易一些,社交媒体还是会给我很多线索和资源,但回来面对面的交流也很重要,因为社交媒体的东西不能全信,一个线索究竟代表了什么现象,要怎么去分析它,社交媒体都是不够的。

其次,我觉得远程交流也是可以很深的,以前大家觉得线上交流,谁都不认识,不可能深。但如果一开始就是作为一个平等的对话者,问题设得到位、真诚的话,大家是愿意打开的。而且很多时候,匿名的情况下,大家反而愿意把自己很隐私的东西直接讲出来。

第三,讲到精确性,其实在海外是有帮助的,一方面是旁观者清,稍微抽离一点,能够看懂得更加全面;还有一个跟感受有关,如果你身处在内卷、焦虑里,它往往是一个笼罩性甚至碾压性的状态,人在其中是很难有精力再去想这个事情的。所以需要另外一种情感空间,使自己的生活跟这些有一定的隔离,不是因为距离产生精确,而是说隔离之后,你有另外一种滋养,使得你有精力和能量去面对这些很不容易面对的一切。

为什么二十世纪的很多思想家都是流亡者,思想发生的地方和思想所针对的地方距离很远。很有趣的是,这些人回来之后,像阿多诺回来之后,被卷入68年红色风暴当中,那个时候他是属于一种失语状况。

世界往何处去?

P: 距离你提出「内卷」已经有3年了,刚才你也提到这回回国观察到年轻人的变化,在内卷的议题上,你有哪些新的观察?

X:大面上,可能还没有特别明确的变化,但个体对「内卷」在主观感受上的矛盾性越来越强。认为「内卷」还有合理性的人越来越少,对内卷带来的疲惫感和无意义感感受越来越深。所以现在的一个矛盾是,大家卷得可能稍微慢了一些,但是那个累的程度和无意义感的程度可能在加强。所以对我来说,这是比较重要的议题,也和驱动力的政治经济学有关,就是人们怎么样劝说自己,怎么样去维持每一天的劳动消耗。

再一个问题,现在那一批没有工作的年轻人怎么办?到底数量有多少,生存状态是怎么样,这些都是我想进一步研究的。从生命力的角度,那么多的生命力在那里,不会简单的消耗,人不是一个物件啊,生命力消耗的过程当中,会产生各种各样的社会后果。

总体来讲,原来我们的内卷是非常一体化的,现在是慢慢分化,被迫退出的人在增多,但他们究竟会去向何处,我们都还不知道。

P: 另一个问题关于「附近」。在最初,我觉得它带来了一些鲜活的想象和行动,但这几年大家也会怀疑,在一个越来越撕裂的环境里,怎么处理人与人之间的矛盾、冲突和差异?

X:我先跟你举个例子,说明「附近」对我的意义。自从2023年10月7号,哈马斯的进攻到后来以色列的回应,新一轮巴以冲突在欧洲社会造成巨大的撕裂。尤其在德国,出于对屠犹的历史负疚感,德国一般不批评以色列,这次也是这样。但是德国民众有不一样的想法,冲突很大。

我们研究所里面的人来自于世界各地,大家的观点都非常激烈,身为所长,我需要在一些事情上做出决定。比如这个会要不要开,这个人要不要请,同事的言论要不要提醒。那你用什么标准做这个决定?怎么处理?

一方面,这个事情确实太复杂了,谁也没办法拿出一个正确的结论;同时大家的情绪又是非常投入的,简单搁置和稀泥不会有好的效果。我最后的解决方案就是「附近」。我把远方的地缘政治和道德问题转化成为一个「附近」的交流问题。不再去争论说谁对谁错,而是去敞开讲为什么每个人是这么感受和理解的。听完别人的感受,每个人不会绝对化自己的观点,然后谈论的重点就不再是谁对谁错,而是我们如何保护这样一种继续交流的环境,根据这个原则,我们再决定前面哪些事务性问题。这当然不是说把问题都解决了,但至少重点不一样了,这是「附近」对我的一个启发。

P: 除了意识形态方面的冲突,我们应该怎么处理日常生活中的冲突和差异呢?比如家庭关系里的矛盾,这几年「断亲」也成了一个流行词汇。

X:你提到的这点是「附近」最重要的一点,「附近」不是说建立一个同人群体,而是你怎么面对一个搬不走的邻居。具体怎么处理呢?一方面,你不能够把差异道德化,意识形态化。再一个,不能够把不同的观点和意识总体化。很多观点只是普通人生活中很小的一个片段,因为他一时情绪比较激动,有的时候表达是比较极端的。但是你不能因为他的表达极端,就被他带着走,把自己也搞得很极端。

附近本身就是一组关系。比如邻居关系,看起来很无聊,但你要把那个关系要看得比较重。再比如亲子关系,不能因为有一些观点不一样就轻易地断绝亲子关系。很多人会说,我没法选择亲子关系,所以我应该有权去放弃它。断绝关系是为了捍卫自己的原则,听起来很高尚,但人类社会不是靠这个来进步的。现在世界上很多危机就是说我不喜欢了,我就轰炸,我不喜欢了,你就是我的敌人。当然,真的到了比方说犯罪或者家庭暴力,那是另外一个问题。

所以说到最后,附近不是说要你把不愉快本身化解掉,而是说把不愉快和冲突放到关系之中去处理,把它相对化,看这个差异是怎么形成的。当然,你还是有你自己的原则,不轻易妥协,同时你又觉得维护这段关系也是你的责任。

P: 不管是「内卷」还是「建立附近」,背后的问题可能是同一个,就是年轻人对大环境的不满、内在的压抑,你怎么看待这个问题?

X:我最近在思考好几个问题,其中一个是傲气和佩服的消失。2023年10月我在国内做调查的时候发现,我们中国社会里的傲气和清高越来越少。一个重点中学的老师告诉我,十年前他们学校的老师是不可能会把学生叫到办公室去抽背课文,背不出来就要罚写五遍、十遍,甚至五十遍,大家觉得这样做很掉价。但十年后,每个老师都在这么做,不再有掉价的说法,也没有那种清高了。我的中学老师也告诉我,原本学校里那种「大师级」的老师,课教得很好,可以跟校长叫板的,现在基本上也没有了。

这次重新访问「浙江村」也有类似的发现。过去那里有一种「名气」,比方我在书里写的刘泽波,他是第一批来北京的「浙江村」人,做服装批发生意,眼光很好,但行为有点怪,从来不请人吃饭,也不允许别人在自己面前抽烟,这在当时是很奇怪的,但他说,我就是这样。他有这种傲气。

在新一代「浙江村」人里,这种傲气基本没有了,现在大家追求的是「体面」,体面不是说你自己的行为怎么样,让大家佩服,而是说你有什么样的身份,什么样的地位,什么样的生活方式,其实是说你跟主流体系的紧密程度。

和傲气相关的一点是 「佩服」。这几年评奖越来越多,朋友圈里,谁得奖了,底下都是一串鲜花、大拇指、鼓掌,整齐地排下来,但有多少人是真心「佩服」的?青年老师发表论文,也没有人佩服,大家只感觉到压力。我想知道,为什么那么多评奖,却没有人佩服,那这个奖意味着什么?为什么要设那么多奖?为什么别人不佩服你,你还要去争取,等等。

P: 「傲气」和「佩服」,很新的点啊,你为什么会有这样的思考?

X:支点就是我对生活的感受。哪里让我觉得有一点别扭、奇怪的,我就去看。在这点上来说,我的思考方式和一个3岁孩子没有区别(笑)。

比如傲气与佩服的消失,我最早对这个问题感兴趣,是我发现跟那些傲气的人谈话后,我的生命力是在增长的。他们讲的东西很有意思,会自然地讲到很多细节,细节和细节能够贯穿起来,是有逻辑的。傲气背后的批判性,也是很有元气的,是自信的。

这跟很多年轻人对现状的不满不太一样,有些不满当然也是批判的,但没有元气,经常会把自己搞得很惨、很弱。追求体面的人也没有这种元气,甚至是瘫缩的状态,要靠别人的能量来维持自己。

对我来说这种感受就比较重要,我现在在琢磨驱动力的政治经济学,用白话讲,就是「精气神」的政治经济学。我们知道,在政治经济学里,劳动非常重要,但劳动是人的一种存在方式,背后肯定带着意愿和希望,这些都是精气神的问题,比如你愿意在哪些地方投入自己的经历、时间、关爱,等等。它们也是人类社会里最重要的资源。

P: 因为「内卷」「附近」等等概念,这几年你非常「流行」,年轻人会说「遇事不决问项飙」,你怎么理解这件事?在一个类似「人生导师」的形象下,你是否会担心自己不能提供更好的东西?

X:我是不是怕自己不能提供更多的东西?是的,这个怕主要来自于一种责任的感觉,一方面我有很多人没有的条件,比如时间,环境,等等,我也没有受过很大的痛苦,这是非常不容易的,所以我就有责任去做好这件事。另外一方面,这是我的工作,我要保证工作的质量,这是常理,也是一种自我提醒。

还有一层是说,我会不会怕自己做不好,名声扫地,或者人设崩塌?可以说完全没有。为什么呢?我觉得自己的存在是非常幸运的,我是通过这种幸运来看我和世界的关系。就像前面提到的,对话是我存在的方式,现在我讲的东西有人愿意听,有回应,我跟世界达成了一种很好玩的共存关系,这不是我设计的,也不是我努力的结果,而是我作为个体的幸运。

这种幸运也不是不可知论,它有历史的逻辑在里头,是历史走到了这个关口,大众有这样的需要,我由于各种各样的原因,被推到了这个位置。对我个人来讲是偶然的,但从历史的角度看不完全偶然。所以这个幸运不是天上掉馅饼,心里会慌,怕失去,而是比较扎实的幸运,我更多感到的是珍惜,也很感恩。

那么如果哪一天年轻人觉得我讲得不好了,不愿意听了,我会不会失落?不会的。因为这是我的生存状态,如果年轻人觉得我讲得不好,对我来说是一种刺激,说明我开始落后了,是我继续成长的动力。还有一种情况是,到了一定的阶段,大家确实不再需要我的思路了,有别人提供更加契合的思路,我要退出历史舞台了,这天是早晚会来的。我也会很自信,因为我曾经成为过别人生命中的一个片段。那时候我就成了隔壁老王,在窗口笑眯眯看着下面继续玩闹的孩子们。

P: 邀请你做这次采访时,你也曾表示觉得自己说得有点多。在你看来,「对话」和「说得太多」的界限在哪里?

X:怕「说得太多」是指怕重复,没有震撼力了。原来我觉得重复会使效果减弱。像我们前面提到过的尼采、阿伦特,他们的思考方式是聚光型的,看见一个云团,里面有光,有问题,他们会追,凝聚很多能量,放到读者手里,让读者再去创造。这是我在审美上的一个趋向。

最近我和一些朋友讨论,他们认为这是我对自己很大的一个误判。在他们看来,我的优势不是凝聚,而是比较润物细无声的那种,慢慢让人浸润的感觉。我一直觉得这点不是我追求的,但他们觉得,过多地凝练反而没有效果,因为读者一下子看不明白你究竟想说什么,还不如打开自己,多讲,讲得细一点,不怕重复,因为交流本身有很强的场景性,让人知道你的想法从哪来,指向哪里,可能效果会更好。我觉得大家对我的这些反馈都很有意思,我还要继续去想。

P: 怎么理解你说的「历史把你推到了这个位置」?

X:我的历史观不是时间性的,是空间性的,这点受本雅明的影响比较大,他认为,历史是要跳进去的,break into,闯入历史。你怎么闯入?必须是立足当下,必须是此刻。在本雅明的理解里面,「此刻」是历史最重要的点。所以当我说我的幸运是历史造成的,并不是说一件件事情发生,把我一步步推到这里;而是说,各种各样事情不断同时发生、叠加,在空间上形成了这么一个多维的「此刻」,此刻里面有一个雷,由于种种原因,现在踩到了此刻的那个人是我。

80年代「文化热」里有一个起源性的诗刊,叫《今天》,我看过资料,当时冯亦代给北岛建议,英文翻译成The Moment,「此刻」,这就很有意思,「今天」是一个度量单位,是一个日历概念,但是当我们说「此刻」的时候,它是一个动员性的概念,警醒的概念,意思是你要睁开眼睛看你的周边,「此刻」是怎么回事。

造成我们此刻的有很多具体的因素,比如教育程度的提升,1999年中国大学扩招以来,大家的知识水平,接触面、思考能力和思考愿望都有了极大的提升;物质的发展、独生子女政策等等,年轻人对意义感的追求,不再只是关于生活水平的提高,还包括生命意义的问题。再比如社交媒体的发展改变了的传播方式;疫情期间大家对于交流的渴望,从线下到线上活动的转变,形成了一种新的阅读和接触信息的习惯。从我个人来讲,包括我们刚才提到的普通人的视角;这几年我在对话过程中获得的滋养,所以更加愿意投入。

当所有这些因素在空间上汇聚成「此刻」,像是打开了一个缺口,所以我和世界发生关系的一个重要方式就是这些缺口,我怎么进入。当然,此刻会变化,会过去,但我没有很强的欲望去回望十年前的此刻,五年前的此刻和现在是不是有一条线,对我而言,这不重要,重要的就是这个此刻。

P: 那「历史」呢?对你来说是不是就没有那么重要?

X:历史很重要,但历史的重要性,是因为它帮助我们理解此刻,帮助我们进入此刻。如果说我们要为了继续历史、保护历史而活着,那我是不同意的。

举一个例子,我最近发表的文章叫《物流性暴力》,文章的起点就是说为什么在2022年上海会有那么大的创伤,甚至比武汉的创伤还要重?看起来不合道理,武汉的死亡率更高,而且发生在疫情暴发初期,大家都不知道是怎么回事。等到上海疫情管控的时候,已经有两年的经验了,为什么还造成那么大的创伤?

我的解释方式是历史性的。我认为,我们不能完全从政策的角度去理解这件事,因为武汉跟上海的情况在政策意图、政治形式和行政方式上没有本质上的区别。

问题究竟在哪里?我从80年代的历史出发,提出一个观点:中国历史发展中有一条线是物流性权力变成物流性暴力。权力的英文是power,力量,既是民间力量,也指国家权力。80年代的物流性权力既包括民间因为人和物相对自由流动而形成力量,比如农民工的流动,也包括国家政府的公共权力,比如对物流产业的投资,公共基础设施的建设和掌控。

一开始,这种物流性权力是有点双赢的,民间和政府的权力都在增长,但是到了2010年之后,随着技术条件的变化和政策的变化,民间的物流性力量慢慢减弱。虽然我们看到的流动还是很高速的,但是这个流动越来越被平台等中介管理,所以相当于是「被流动」的状态。

最典型的就是「浙江村」。现在,「浙江村」基本不存在了,原来的房子基本上被这些外卖、快递取代了。这是非常有意思的两种流动,浙江村的流动是自主的,外卖是被流动的,是流动性工具。

那么,为什么上海的创伤会比武汉严重?就是因为在武汉的时候,物流性控制没有那么到位,大家还可以自己出来,那时候还有摆渡人,比如司机出来帮忙送药;到了上海,不仅是个人,连物流平台也不被允许流动,所以就形成了一个流动性暴力。这个历史分析,想讲的是此刻的流动是什么意思,现在的社会建设是不是还可以通过更多的流动来发展,我觉得是不能了,流动本身的积极意义在下降,所以我们要考虑附近等等。

P: 你会怎么判断未来的走向?

X:很多人会问我,你对大的格局怎么判断,是要给中国政府做一个界定吗?这个我当然可以下定义,但是我是一直觉得,如果我做不出什么有趣的东西而就给他贴个标签,我不知道这对大家有什么用。而且,贴完标签之后,我就把自己放在一个角落了,因为你用这种词去称呼TA,你对背后的复杂性也会不太关注,还会给发声带来麻烦,我觉得这会是一个比较负面的举动。

我更主要的考虑是在思想上,我觉得它没有太大的价值。之前我对俄乌战争很关心,很大程度上我也是当下切入,去看历史上乌克兰跟苏联的关系,列宁的看法,苏联解体等等,但是我不把历史看作是洪流,有一个必然,或者是有坏人把历史挡住了,所以接下来一定会怎么做。对我而言,历史最重要的意义是去解释此刻。

当然大的历史判断对我是有启发的,比如福山的「历史终结」论,我觉得他提出了一个非常重要的问题,当冷战结束,原本组织世界的两种意识形态矛盾不重要了,世界该怎么样被组织起来?后来他看到的种族矛盾、身份政治的兴起等等,都诞生于这个背景。

他给我带来最重要的启发就是当下这些新的矛盾,比如原教旨主义式的身份认同基础,直接资源争夺式的矛盾会出现,是跟冷战结束后,对于人类世界如何组织起来的理想消逝有关。我没有能力提出这样的一些判断,但这个判断非常重要。

P: 过去几年,知识分子在中国的舆论中的位置步步跌落,但人们也在迫切追寻新的思想资源,你如何理解「公共知识分子」的消失?当宏大愿景消失,是否带来了知识分子的整体失语?

X:我对这些问题没有特别切身的体会,因为我本来对公共知识分子没有太大的兴趣。但从比较长的历史观来看,我不太觉得公共知识分子消失了,也许就是一个转变。

我记得大概十年前,有过关于公知污名化的讨论,这其实说明公众对公共知识分子是在意的。他烦你,就说明他在听你,只是听完不解气。像在英国和美国,不会有知识分子污名化,因为公共知识分子的作用相对弱,最多是给《卫报》写一些评论文章。欧洲大陆是比较有公共知识分子传统的,而中国在思想风格上比较接近法国,所以在这个意义上,中国在文化思想界里面会有一个公共知识分子比较活跃的时期。

而且当时污名也不是没有道理,现在社会科学研究还是有这样的问题,老是把群众当作是改造对象,年轻人去瑜珈,就是新自由主义的自我爱护,去做心理咨询,就说是个人主义什么的。这些说法都不精确,对瑜珈和新自由主义的理解都不到位。

我对公共交流还是相对乐观的,可能跟我的个人经历有关。当然我们看到里面有很强的撕裂,观点开始极端化。两边的观点都极端化、简单化,最后就没有那种真正的交流,这些都是问题。但是我觉得大家对意义的渴望,对思考的渴望,以及思考的客观能力越来越强,这是公共交流最重要的基础,所以我是蛮乐观的。

P: 这几年,学界也好,文化领域也好,几乎都在关注普通人、个人化的经验。但我也会疑惑,如果没有大的叙事、大的历史、一个提纲挈领的设想,我们是否会失去大方向的可能?而当公众的视野被个人化的经验、被无尽的当下所占据,我们还能不能想象一个更开阔的未来?

X:我是有点倒过来的,我认为,真正失去方向的时候,往往是大的叙事盛行的时候。原因有两点,一,没有方向感的时候,大家才需要大的叙事。二,大的叙事本身很容易是空洞的,没有人能够预测历史。大的叙事会蒙蔽事实当中的很多矛盾和困难,因为话语中的方向叙述和个体生命当中的方向感是很不一样的。

个体叙述不一定必然给你带来方向感,但真正的方向感只能从这样的一个微观叙述里面获得。前面我们也说过,什么叫改变不了世界,其实更多还是改变不了自己的生活和自己周边的情况,如果能够改变这些,就会觉得自己能够改变世界,是有方向感的。

在我成长的过程里,很多人说鲁迅的《阿Q正传》和《丑陋的中国人》很像,都是关于国民劣根性,但我觉得它们的本质不一样——《丑陋的中国人》可以说是一个宏大叙事,有很大的判断在里头;鲁迅写的是非常个人化的经验,他在寻找阿Q身上的生命力,那是纯粹个体性的,各种各样的幻想,各种各样的幻灭,这才更能给你一个方向感,它不一定是关于历史会怎么去,而是我们要怎么样保存力量,怎么面对黑暗的方向感。

所以,我完全没有这个担忧。我觉得真正带给我们方向感的还是看到生命力的涌动,否则很容易就会落到抽象的好与坏的判断上,闯入具体的历史的感觉是出不来的。

年龄和时间

P: 2023年,你51岁,这个年纪让你对人生有了一些不一样的感受吗?你也曾谈到国内那种前所未有的对年龄这个数字的压力和焦虑,你有类似的「年龄焦虑」吗?

X:我没有年龄的焦虑,因为我觉得年龄焦虑跟你的生活和工作是如何被编排起来的有关,是对编排方式的反应,比如多大年纪还没评上职称,或者多大年纪还没有结婚。如果编排比较宽松的话,就不太有这个意识。

我对年龄的感受,更多是身体上的。比如到了这个岁数,我要戴老花镜了。冬天,我在德国骑车的话,老花镜特别不方便,骑车骑到一半,像看一下谷歌地图,就要停下来,把手套拿掉,把手机拿出来,还要找眼镜,戴起来,冷气一呵,画面都模糊了,所以它会有这种不断让我停顿的地方。

其次呢,到了我这个年纪,我会对很多事情会有一种不经意的犹豫,我跟同龄的朋友讲,他们也有这种感受,就是会觉得自己比较孱弱,脆弱性更加明显,就是因为身体不如以前,做事情会犹豫,多想一点,是那种没有必要的多想。

P: 怎么讲?

X:都是很小的事情,比方说出门之前,会多想几步,应该怎么走,会不会出现什么意外,无端的担忧变多了。但总的来说,除了生理上的变化之外,我对年龄这个数字是比较无感的。我现在最大的感觉就是我真的很幸运,不断地有自我发现的乐趣,我怎么这么老了,才明白这些事情。

P: 除了身体性的感受,到了这个年龄阶段,有没有什么事情对你来说变得更重要了?

X:我会觉得,本真性,或者说是感受,变得更重要了。说老实话,如果我不幸运,还要继续表演性的、学院性的工作,到了这个年纪,真的会非常非常累,因为那个我是要咬着牙做的。现在我刚好幸运,可以比较本真地做我喜欢的事情,所以我对本真性的可贵,体会得也更深。即使身体不太好,我还是能够做得比较愉快,比较有少年的感觉。如果没有这个本真性,我肯定是没有这种少年的感觉的。

P: 我听完也觉得项飙老师还是很有少年感的。当然,不是「男人至死是少年」那种意义上的少年感。

X:每次听到这样的评价,我都特别高兴。你说,男人至死是少年,什么意思啊?

P:是带着讽刺意味形容男性永远长不大,很幼稚,不成熟。(笑)

X:但是不可恶,对不对?不成熟,还是有一种可爱感在的。

P: 哈哈,也可以这么说。说到这里,我想起在一篇访问中,你说「你看我来的这个地方(马普),不以成败论英雄,以雄心论」。这是否也是这个生命阶段里的一种新的感悟?

X:当时这么说,主要跟工作的变动有关,我当时刚去马普所,到了这个年龄,也不太可能再有变化了,这可能是我最后一份主要的工作。

以雄心论也可以理解为是一种本真性,就是我不再考虑奔着哪一个目标,怎么样可以做出那个东西来,我是说就从「此刻」开始,此刻我想做什么,我不知道最后会做到什么程度,但是此刻我觉得它是大家最关心的、最急迫的问题,我就先进入,就是不考虑成败。

要闯入一个历史,也可以说是一个比较狂妄的说法,我怎么知道自己抓住了一个比较重要的线索?那就是不管了,我有这颗雄心,哪怕最后做不成。

P: 在学者身份之外,你也是一位父亲、丈夫和儿子,走到这个生命阶段,对于这些身份,你有没有一些新的感受?

X:作为一个儿子来讲,我比以前更加耐心了,年纪大了,人就是会更加耐心,会倾听父母的话。

作为丈夫,我还在一个学习的过程,学习怎么更好地理解对方,尤其是比较细微的部分,比如她的感受。但总的来说,我们之间没有太多戏剧性的事情,我爱人是一个特别直接的人,对世界很有安全感,愿意最大程度地分享她自己的快乐。如果有人对她撒谎,她的第一反应是会觉得好笑:怎么会有这样的人要撒谎,而不是生气,她不太能理解这些弯弯绕绕。在心理结构方面,我要比她复杂得多,所以平时一般都是她解读我,我不太用解读她。

作为父亲,我对这方面的感触不是特别多,可能母女之间会更加敏感,有些事情都是我爱人告诉我的,尤其是一些浪漫情绪上的事情,她会跟她妈妈说,然后妈妈再转述给我。

P: 「浪漫情绪」这几个字,感受到你老派的一面。

X:(笑)我女儿今年12岁了,也会讲到约会的事情,不是那种很正式的约会。另外,在德国这边,到现在还基本上没有作业,我也有一点担心,我想让她多写作,经常追着她,因为我觉得写东西还是很重要的,否则她思维的线条不能够拉长,但她就是拒绝,说自己在学校已经写了,不用再写了。这方面我是比较老派,但是也比较软弱,不听我的,我就一直唠叨,你要写作文,写作文。

P: 回到我们曾经聊过的话题,你提到2023年回国,最大的感受是爱。走到这个年龄阶段,这是否也是一种新的自我发现?

X:对,「感到了爱」这几个字对我一生都很重要。

像我们之前讲的,这种爱是非常具体、直接的感受,没办法分析,但我可以描述。对我来讲,爱一定是滋养性的,你去爱一个人的时候,不是你在给予,而是你获得了力量,因为你在那里看到了自己,放大了自己,或者是看到了你自己没有的。我的这种感受,就是在我碰到那些年轻人时,他们和我讲述自己的生命经历和感受,我真的觉得被感动,被感染,也被鼓舞,有的时候是被惊艳,他们的想法那么有趣。

今后,我可能会想不起来这是2023年10月份我回国时候感受到的,我可能会忘了这个时间,但我肯定会很清楚地记得他们讲的话,脸上的表情,那是我感受到「爱」的一刻,我会一直记得它。

上回和你聊完之后,我还特地查了一下阿伦特的博士论文。我原来就知道阿伦特,但没有那种心灵的感触,但这两年,她突然就成了我的偶像。她对我最重要的启发就是,无论这个世界多么不好,都要爱这个世界。她的哲学思考是出于对这个世界的爱。她在1955年给她的博士导师写过一封信,她说,我很惊讶,我这么晚才意识到要去爱这个世界。读到这段的时候,我也很惊讶,因为阿伦特写这封信的时候,刚好49岁,而我也是差不多在这个年龄,感受到对世界的爱。

有人可能觉得我对爱的感受是自作多情,但这是我感觉到的,我不能再劝说自己否定它;哪怕这种爱会因为一些原因消失掉,没关系,因为它曾经存在过,存在就是一切。它并不因为你无法给它清晰定义,无法把它稳定地展现出来就不存在了。对我来讲,爱的不可定义性是绝对的。

P: 最后一个问题。我最近刚读完鲍曼去世前的最后一次访谈《将熟悉变为陌生》。访谈者在结尾问他,「在您看来,什么是良好社会?」他的回答是,「我不再相信有良好社会这样的东西了。良好社会将是这样一个社会,它会对自己说:我们还不够好。」什么是你期待的良好社会?

X:我在「此刻」的愿望是,我们都能走向这样一个社会:每一个人都觉得自己的生命力在被滋养、在被放大,同时也能给别人滋养的感觉。